Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Материнство _ Мы - сильные! _ Милосердие для самарянки

Автор: бетельгейзе 26 окт 2010, 18:57

«Иисус сказал: пойди, позови мужа твоего и приди сюда. Женщина сказала в ответ: у меня нет мужа. Иисус говорит ей: правду ты сказала, что у тебя нет мужа, ибо у тебя было пять мужей, и тот, которого ныне имеешь, не муж тебе; это ты справедливо сказала»
Как же страшно порой нам, девочки, православные христианки, потерять наших мужей, попав в общую статистику разводов. Страшно не по тем причинам, которые ужасают многих других женщин: страх одиночества, потеря квартиры или содержания. Страшно, потому что вне брака мы видим один грех – грех прелюбодеяния. И чтобы не впасть в него, мы хороним себя заживо в самых чудовищных браках.
Но ведь достаточно открыть Евангелие от Иоанна, главу четвертую, прочитать всю беседу Христа с Самарянкою, чтобы перед вами вдруг открылось нечто иное. А именно: женщине, у которой было и пять мужей и последний, шестой, мужчина – даже не муж, а любовник, Спаситель Сам открывается, что Он – Христос, Мессия! Это так удивительно, что даже подошедшие апостолы не могут поверить, что Христос говорит с этой женщиной. Сама же женщина-прелюбодейка идёт в свой город и разносит весть об одном Человеке, и вскоре жители этого города ревностно говорят ей «Уже не по твоим речам веруем, ибо сами слышали и узнали, что Он истинно Спаситель мира, Христос»

Итак, Христос открылся прелюбодейке, видя её доброе сердце. Перестала ли она от этого быть прелюбодейкой? Нет, что было – то было. Строго говоря, она действительно нарушила Моисееву заповедь «Не прелюбодействуй» Важно то, что она встретила на своём пути Любовь в образе Человека, который дал ей испить воды милосердия. И эта вода сделала намного больше, чем сделали бы камни, которыми её могли вполне законно закидать. Тот же удивительный пример и с Марией Магдалиной. Ни один камень не обрушился на блудницу, когда Христос воззвал к людской жалости. Сначала воззвал, а потом вообще отказался и Сам судить её, единым даже словом.

Если ваш брак превратился в союз ненависти, имеет ли смысл множить дальше эту ненависть? Имеет ли смысл терпеть зло, постепенно заражаясь этим злом? Нам, православным девочкам, часто говорят «Бог терпел – и нам велел» Но как это в корне неверно. Бог терпел из любви к человечеству, потому что Он не может ненавидеть. А мы часто терпим боль, унижение, насилие лишь потому, что боимся впасть в «грех самарянки». Плох муж, да зато свой. Как побьет – так и пожалеет. Но как же далеки эти сентенции от Евангельской истины! И еще дальше абсолютно ложное смирение (а если быть точнее – обыкновенная гордыня) в том, чтобы говорить себе «Потерплю на этом свете – зато на том свете успокоюсь в раю». Ни одна добродетель не приведет нас в рай, ни терпение, ни смирение, если мы не будем иметь самого главного – Любви. И если проходят годы, а от любви в браке давно остывшая зола ненависти – о каком рае может идти речь?

Смотрите, девочки, что сделал Христос с придорожной смоковницей (Евангелие от Матфея, глава 21). Он нашел на ней одни только листья. Листья! Они давали тень путникам, приятно шелестели по ветру, радуя слух, защищали от дождя… Но на смоковнице не было ни одного плода. Всё впустую. Вся её внешняя приятность и красота не дали ни одного плода. А плод есть Любовь. Не найдя на смоковнице ни одного плода, Христос сказал «Да не будет же впредь от тебя плода вовек». И смоковница засохла.
Неужели всем, пережившим насилие в своих семьях, предстоит та же участь – засохнуть, так и не принеся плода любви? Любовь рождается от любви. И как бы мы ни верили, что через многие годы нашего терпения в мужьях, которые в приступах ярости крушат всё вокруг, вдруг проснется ангельская любовь, практика показывает – не просыпается. А мы из года в год «трепещем листьями», подобно бесплодным смоковницам, надеясь породить хоть один малюсенький плод. Не имея уже никакой любви к человеку, который может позволить себе бить вас ногами, разве можем мы надеяться, что из нас вдруг произрастет любовь? Откуда?! Мы можем родить множество детей, но любви в нас не прибавится ни на каплю. Разве это парадокс?

Посмотрите, что ответил в Евангелии от Луки (глава 7) Христос Симону, у которого был в гостях, и у которого к Его ногам припала грешница, умывая Его ноги слезами и вытирая их волосами. «Прощаются грехи её многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит» И сказал ещё, что память об её поступке будет жить во всем мире, где будет проповедано Евангелие. Вот она, истина! Грехи прощаются от любви! Всё наше терпение-смирение, если не имеет любви, то идёт в печь, как сухие ветки смоковницы.
Брак был установлен, когда мир был совершен. Совершенные мужчина и женщина любят друг друга без остатка – и в этом есть высший смысл брака. Когда же мир погрузился в смерть и тление, в грех, когда совершенство осталось в потерянном раю, там же остался и совершенный брак. Попытки искусственно воссоздать «совершенный брак» из союза ненависти только породят гнев Божий. Браки, в которых цветёт насилие, это сатанинская пародия на семью. Мы не будем сейчас рассуждать на тему «куда уходит любовь». Перед нами брак ущербный, в котором одно из сердец приняло за любовь свою страсть к властвованию, к снисходительному покровительству некоего глупенького и слабого сердечка. Власть всегда воцаряется там, где нет любви – своими способами, методами, которые могут маскироваться под что угодно, пока не выйдут на финишную прямую. И там-то пожинаются все плоды ущербного союза не-любви – исступленный гнев от малейшего неповиновения, кулачный тренинг за закрытыми кухонными шторами, разбивание дверей и косяков, с желанием вселить в вас ужас. Ужас – но не любовь!
Никто и ничто не вправе заставить вас терпеть насилие – в том числе нравственные нормы фундаментального православия. Сегодня Православная Церковь одним из оснований для развода считает посягательство на жизнь и здоровье супруги, либо детей. По этому поводу есть прекрасные слова протоиерея Максима Козлова из его книги о семейной жизни «Последняя крепость» - «Это (избиение супруги) противно самому смыслу любви как закону церковной жизни». Последняя крепость (http://zullex.ru/audio-knigi/587-protoierei-maksim-kozlov-poslednjj-krepost.html))
Чтобы понять смысл «любви, как закона», можно обратиться к словам святого отца церкви – Ефрема Сирина: «Что пользы трудиться на ветер, если нет любви? А без нее всякое дело, всякий поступок нечисты. Приобрел ли кто девство, постится ли, пребывает ли во бдении, молится ли, дает ли приют бедным, думает ли приносить дар, или начатки, или плоды, строит ли церкви, другое ли что делает, без любви все это ни во что не вменится у Бога; потому что не благоугодно сие Господу»

Ничто не может остановить вас и ничто не имеет силы для вас, если вы решаетесь на развод. Ни одно слово против вас не будет иметь веса, потому что оно будет идти против заповеди любви и милосердия к ближнему. В известной притче Христа милосердие к избитому разбойниками путнику проявил самаритянин (читай: грешник, «неправильно» верящий в правильного Бога). Самаритянина приводит в пример Христос – как того, кто исполняет заповедь любви. Понимая это, Православная церковь давно уже признает так называемые церковные разводы – разводы после венчания. Для получения так называемого церковного развода необходимо письменно обратиться к епархиальному архиерею. Вы описываете перипетии вашей семейной жизни, указываете причину разрыва отношений (в случае рукоприкладства – «посягательство на жизнь и здоровье»). Прикладываете копию документа из ЗАГСа о разводе (гражданский развод должен быть оформлен до церковного). Всё! Вы исполнили то, что должно. Всех, кто посмеет заявить вам, что «Христос разводов не признавал» отсылайте к нареченному брату Христа, апостолу Иакову и его легендарным словам, звучащим словно бы над всем нашим миром – «Суд без милости – не оказавшему милости»

Помните, те, кто судят вас, принадлежат либо к когорте никогда не битых женщин, и, осудив вас, они вернутся в объятья любящих и добрых супругов. Другие же осуждающие, если и были биты мужьями, имеют свои личные причины не расторгать эти ненормальные отношения. Эти личные причины не имеют к вам никакого отношения.
Девочки, если вы верите в Христа, если вы верите в милосердие, бегите из такого брака, где нет места любви. Не лучше ли вам услышать однажды «прощаются грехи её многие». И, поверьте, услышите вы это в тот момент, когда сердце ваше будет исполнено любовью, но не страхом.

Автор: Странная такая 26 окт 2010, 19:11

Du Soleil, огромное вам спасибо. Давно хотелось осветить у нас в Сильных этот аспект, аспект религиозный.
Я очень рада, что слова православной христианки, подкрепленные словами христианских мудрецов и с ссылками на священные для христиан книги оказались в нашем разделе первыми в этом ряду.

Действительно, невозможно поверить, что религия, которая проповедует любовь, может оказаться в стороне при решении такого вопроса, как противодействие домашнему насилию.

Браки, в которых цветёт насилие, это сатанинская пародия на семью.

Как это верно! Как точно и метко. Именно сатанинская насмешка над семьей. Я твердо убеждена, что религия, которая поощряет домашнее насилие - это религия не от Б-га, а от дьявола. я не христианка, но мне очень радостно, что мои мысли нашли подтверждение в христианстве.

Автор: juliazki 2 ноя 2010, 16:48

Du Soleil, уверена,что очень многим девочкам Ваша статья поможет :4u:

Автор: Ленор 2 ноя 2010, 16:56

Du Soleil, вы позволите процитировать текст полностью со ссылкой на другом ресурсе?

Даже добавить-то практически нечего.

Автор: Странная такая 2 ноя 2010, 23:41

Ленор, о, где-то обсуждают сходные проблемы? Расскажите (но, конечно, не в этой теме, а просто в Мы - Сильные) где это? Может мы установим контакт с единомышленницами

Автор: бетельгейзе 3 ноя 2010, 17:14

вы позволите процитировать текст полностью со ссылкой на другом ресурсе?

Если Странная не против (она ж редактор). А я, конечно, не против :4u:

Автор: Странная такая 3 ноя 2010, 17:18

Если Странная не против

Разумеется, не против :???: Чем больше женщин прочитают статью - тем лучше. Тока я не редактор.

Автор: бетельгейзе 3 ноя 2010, 17:22

Тока я не редактор

Я по журналистской привычке. У нас в газете если текст сдал - всё, авторское право у газеты, спрашивают с редактора.

Автор: Ленор 4 ноя 2010, 12:08

Спасибо.

Странная такая, Там больше переписка в личке. На сильных я ссылку дала, но девушка стесняется пока.

Автор: Arabica 4 ноя 2010, 17:26

Du Soleil, спасибо, Нин, замечательно написано. :love:

Автор: Кисин Хвост 13 ноя 2010, 22:40

Прекрасная статья! :clap: :clap: :clap:

Автор: лосанна 16 ноя 2010, 08:54

Отлично написано. Все так и есть, и в протестантских церквях тоже. :4u:

Автор: Даурья 10 дек 2010, 11:28

"Если вы верующий человек и считаете, что развод это грех, подумайте о том, что, оставаясь с насильником, вы увеличиваете зло, которое он совершает."

Автор: Вино из одуванчиков 15 дек 2010, 22:28

Все так и есть, и в протестантских церквях тоже. :4u:
у католиков тоже :beer: :beer:

Автор: Странная такая 16 дек 2010, 17:47

"Если вы верующий человек и считаете, что развод это грех, подумайте о том, что, оставаясь с насильником, вы увеличиваете зло, которое он совершает."

Прекрасные слова!
А кто автор?

Автор: Даурья 16 дек 2010, 22:40

А кто автор?
к сожалению,не сохранила.
А вот что пишет Иоанн Златоуст: Мужу бить свою жену,— это крайнее бесчестие не только для того, кого бьют, но и для того, кто бьет. И вам жены, и вам мужья, говорю: сохрани вас Бог от такого греха, который бы доводил мужа до необходимости бить жену. Такого мужа, если только можно назвать его мужем, а не зверем, я ставлю наравне с отцеубийцею и матереубийцею. Ибо, если нам заповедано ради жены оставлять отца и матерь, не с тем, чтобы обидеть их сим, но чтобы исполнить закон Божественный, то не крайнее ли бесчестие оскорблять ту, для которой Бог повелел оставлять даже родителей? Не безумие ли это? "Но жена,— скажешь ты,— обнаруживает дерзость". Пусть и так, но ты не забывай, что она — жена, сосуд слабый, а ты — муж. Ты для того поставлен начальником и главою, дабы сносить слабость жены, которая должна повиноваться тебе. Посему поступай так, чтобы власть твоя была почтенна; а она будет такою только тогда, когда ты не станешь бесчестить подчиненную тебе.

Автор: МИИРА 16 дек 2010, 22:51

замечательная статья!

Автор: cozetta 1 янв 2011, 20:28

"Ни одна добродетель не приведет нас в рай, ни терпение, ни смирение, если мы не будем иметь самого главного – Любви. И если проходят годы, а от любви в браке давно остывшая зола ненависти – о каком рае может идти речь?"
Удивительные слова...вообще весь пост удивительный. И меня не обошла эта проблема... И я каждое утро мучаюсь мыслью - что же делать? и почему со мной так получилось... Ведь я же молилась о том, чтобы у меня была хорошая православная семья... Просто попала не к тому духовному... язык не поворачивается назвать его отцом.
Но мне кажется, сердце женщины, особенно молящейся, должно чувствовать, что делать дальше. И помолясь, испросив благословения у священника, надо претворять в жизнь то, к чему сердце больше лежит - и если почувствуете Божью помощь - значит вперед, если препятствия - то, наверное, надо подождать. Только надо очень честно спросить себя, какой путь Вы чувствуете действительно Вашим. Мысли, вселяющие страх и уныние - от лукавого.Ни один священник не может сказать Вам, что Вы должны терпеть насилие в семье. Я и у св.И.Златоуста читала, что лучше совершить меньшее зло и развестись, чем довести до большего - когда супруги хотят друг друга убить... Ведь вы уже по сути разведены, это разрыв, разлом... А еще недавно слышала по радио историю - девушка, церковная, верующая, неудачно вышла замуж по молодости. Молилась св.Анастасии Узорешительнице о разводе и развелась. И Потом встретила замечательного православного человека, за которого вышла замуж и теперь не нарадуется своему счастью. Не верьте тем, кто говорит, что следующие браки будут неудачными и надо терпеть это...
не бойтесь ничего - какой бы путь Вы не выбрали - главное, имейте смирение, доброту, хотя бы залог любви к обижающим вас (любовь к врагам - это для совершенных) - и Бог поможет вам на любом пути. Не бойтесь и помните правило: не надейтесь на князя, на сына человеческого - в них же нет спасения. ТО-есть, не бойтесь, что без помощи человека Вам некуда деваться. Уповайте на Бога. Остальное - идолопоклонство. Простите меня, если я уж чересчур... Для меня это не просто слова - это моя жизнь.

Автор: nebula 8 мар 2011, 19:23

Du Soleil, Потрясающая статья! :love:

Автор: Звёздочка* 29 июн 2011, 23:24

Спасибо за статью.
***
Девочки,все это хорошо...но где сказано,что венец был снят,после того как все документы были отданы и подписаны епархиальным архиереем ?!
Тот кто 1 раз венчался,не может венчаться во 2-ой раз пока 1-ый венчанный супруг не умрет(к сожалению документально не могу сейчас подкрепить свои слова ) а если встретишь свою настоящую любовь,то это будет считаться прелюбодеянием! Как тут быть?
***
А для православных развод допустим только если муж бьет жену?
В каких случая еще допустим развод?

Автор: cozetta 29 июн 2011, 23:40

Супруг имеет полное право уйти лишь в том случае, если другой супруг изменил. В этом отношении единое тело разрывается. Все остальное - просто уступки. Есть еще каноны, которые указывают, в каких случаях есть возможность развестись. Про венец мы тут не говорим. Это лишь Бог знает. И был ли он вообще - венец. Для того и даны церковные каноны и правила, чтобы мы могли хоть как-то оценивать свои действия. Ведь как оно на самом деле, в духовном мире, мы не знаем...
К примеру, согласно канонам у меня несколько поводов для развода, к тому же священник к моменту венчания был лишенным права совершать священнодействия. Формально - венца не было. А по-настоящему - только Бог знает. Венец не дается автоматически, а только по вере супругов. А часто ли под венец идут сознательно верующие христиане?
И даже если нет венца в моем случае, не будет ли прелюбодеянием, если я встречу любимого человека? Ведь брак остается браком даже без венца. Это все - риторические вопросы...

Автор: Золотая Осень 30 июн 2011, 07:37

Спасибо Вам за статью!

Это и про меня тоже... Я наверно полгода раздумывала над тем, стоит ли разводиться. Хоть мы и были не венчаны - для меня вопрос развода стоял остро. Я верующий человек. И многие верующие считают второбрачие неприемлемым. Я очень много разговаривала с батюшкой. Он же и укрепил мою решимость словами, что раз муж пьет и есть угроза жизни (побои) - то никто меня не осудит, если я первая подам на развод. И в данной ситуации мне разрешается второй раз выйти замуж (хоть обычно тому, кто подает на развод этого делать "не разрешают"). понятно, что везде есть допуски, в наше время отношения в семье судятся не так строго... но со своей совестью-то не поспоришь.

Автор: Странная такая 30 июн 2011, 08:25

Тот кто 1 раз венчался,не может венчаться во 2-ой раз пока 1-ый венчанный супруг не умрет(к сожалению документально не могу сейчас подкрепить свои слова )

Кажется это не так.
А для православных развод допустим только если муж бьет жену?
В каких случая еще допустим развод?

Лучше спросить в подфоруме Христианство

Автор: Вино из одуванчиков 30 июн 2011, 10:00

Тот кто 1 раз венчался,не может венчаться во 2-ой раз пока 1-ый венчанный супруг не умрет(к сожалению документально не могу сейчас подкрепить свои слова ) а если встретишь свою настоящую любовь,то это будет считаться прелюбодеянием! Как тут быть?

В православии можно второй раз венчаться,у католиков нельзя
согласно канонам у меня несколько поводов для развода, к тому же священник к моменту венчания был лишенным права совершать священнодействия. Формально - венца не было.

по правде говоря, если придраться,у нас тоже венца не было :shuffle:
В каких случая еще допустим развод?

церковный развод допустим в случае:измены одного из супругов, скрытой до венчания какой-либо серьезной болезни (психической,спид,сифилис и иже с ними), алкоголизм и наркомания, венчание под давлением кого-либо,по принуждению. В случае битья жены КЦ устанавливает раздельное проживание супругов с возможным разводом,если на агрессивную сторону ничего не действует.У нас там какие-то нюансы есть,у нас чаще признают брак не действительным,потому что иначе опять обвенчаться сложно, да и на церковном суде часто становится понятно,что семьи не было.Но тягомотина длится дооолго.

Автор: cozetta 30 июн 2011, 11:14

Да, на последнем церковном соборе были утверждены новые поводы для развода.
Есть еще повод, который работает лично для меня. Я была в заблуждении по поводу веры мужа. Считала его верующим и т.д. А спустя некоторое время после свадьбы он сказал, что никогда по-настоящему не верил в Христа и снял крест.
Золотая Осень, во-во, совесть не обманешь... Мне вот говорят, что ты паришься, и не муж он тебе, и поводы у тебя были... Но ведь Бог нам ребенка дал, и исправляется он, старается... И хоть не хочу я уже с ним жить ,опостылел он своей неуравновешенностью, глупостью, даже внешним видом (за которым упорно не хочет следить и позорит перед людьми), но должна же быть ответственность какая-то. Чувствую, что не имею права просто взять и выйти замуж за другого. Да и пошлет ли Бог другого, если этот будет ныть, страдать и добиваться (он считает, что никому больше не будет нужен...). Можно ли построить счастье на чужом несчастье... Постоянно мучаюсь внутренне этим вопросом... :cry:

Автор: Золотая Осень 30 июн 2011, 11:36

Золотая Осень, во-во, совесть не обманешь... Мне вот говорят, что ты паришься, и не муж он тебе, и поводы у тебя были... Но ведь Бог нам ребенка дал, и исправляется он, старается... И хоть не хочу я уже с ним жить ,опостылел он своей неуравновешенностью, глупостью, даже внешним видом (за которым упорно не хочет следить и позорит перед людьми), но должна же быть ответственность какая-то. Чувствую, что не имею права просто взять и выйти замуж за другого. Да и пошлет ли Бог другого, если этот будет ныть, страдать и добиваться (он считает, что никому больше не будет нужен...). Можно ли построить счастье на чужом несчастье... Постоянно мучаюсь внутренне этим вопросом... :cry:

Знаешь, я думала также... Терпела, долго и упорно.
Ладно, его жалко - он де никому не будет нужен. А мне жалко детей, на глазах которых будут бить мать (а может и их), на глазах которых будут хлебать (а по другому не скажу) водку бутылками. А мне себя жалко! Мне еще нет 30 лет.
И я с детьми перевешиваю его. чего он хотел, то и получил. Я насильно ничего не вливала. И первой скандалы не начинала. (Хотя сейчас это все уже не важно).
Да, мы в ответе за тех, кого приручили. Но не за бешеную собаку, которую даже защитники животных предложат усыпить.
И счастье я буду строить (если, конечно, получится) не на чужом несчастье. Несчастье было бы, если бы я изменила мужу, бросила бы его по какой-то своей надуманной причине. А так - я выбираю спокойствие себя и детей, а он - жизнь как жил.
Мне все знакомые говорят как я повеселела, похорошела за это время, что не с ним. Это есть счастье - не вздрагивать вечером, когда открывается входная дверь: а что же тебя ждет, просто побузит или опять ночь не спать?

Возможно, после этого поста меня закидают помидорами :tomato: , но за 11 лет жизни так наболело :angry:

Автор: Вино из одуванчиков 30 июн 2011, 13:58

Золотая Осень, понимаю,какие могут быть тут помидоры????

Автор: Звёздочка* 1 июл 2011, 23:17

В православии можно второй раз венчаться,у католиков нельзя

а Вы можете подтвердить свои слова на счет православных?!

Автор: Вино из одуванчиков 1 июл 2011, 23:28

а Вы можете подтвердить свои слова на счет православных?!

конкретно ссылки дать не могу,ибо катехизис ПЦ не читала.В РПЦ разводы тоже крайне не приветствуются и не рекомендуются,это понятно,но они есть,и второй раз венчают.Мы,когда венчались,у нас про это уточняли.Если бы мы венчались второй раз,к самому Таинству добавляется покаянная часть,если кто-то из супругов венчается второй раз после развода,а другой-первый,венчают как обычно.КЦ в этом плане более категорична.Второй раз под венец можно идти вдовцу/вдове,т.е. если я разведусь, то я должна буду до смерти мужа хранить целомудрие,или же, вступив в повторный брак, покаяться и воздерживаться от причастия до смерти первого мужа и второго венчания.

Автор: Кисин Хвост 6 окт 2011, 04:35

а вам не кажется, что этим - построением своего счастья на чужом несчастье - упорно занимаются подобные мужья? Ненуаче, удобно же.

Да. так оно и есть. Упиваются мучениями жены. Очень приятно чувствовать себя всесильным...

Автор: Даурья 8 окт 2011, 20:55

Ксения_73, эээ..простите..а к чему это??
Поместный Собор Российской Православной Церкви 1917-1918 гг. принял «Определение о поводах к расторжению брачного союза, освященного Церковью.» Законными поводами для ходатайства одного из супругов о расторжении церковного брака Собор признал отпадение от Православия, прелюбодеяние и противоестественные пороки, неспособность к брачному сожитию, наступившую до брака или явившуюся следствием намеренного самокалечения, заболевание проказой или сифилисом, безвестное отсутствие, присуждение супруга или супруги к наказанию, соединенному с лишением всех прав состояния, посягательство на жизнь или здоровье супруги или детей, снохачество, сводничество, извлечение выгод из непотребств супруга, вступление одной из сторон в новый брак, неизлечимую тяжелую душевную болезнь и злонамеренное оставление одного супруга другим.

Автор: Даурья 8 окт 2011, 21:51

Или женщине всегда удобней быть правой, ища ошибки в муже, а не в себе?

1. Читайте,пожалуйста правила раздела
2. Эта тема создана для жертв домашнего насилия.
3. Ответ перед Богом каждый даст за себя сам. поверьте.

Автор: Samanta 8 окт 2011, 21:54

Ксения_73, куда вас понесло, простите? :O:


Тот, тот!
Или женщине всегда удобней быть правой, ища ошибки в муже, а не в себе?


:fingal: :fingal: :fingal:

Даурья, :beer:

Автор: Даурья 8 окт 2011, 22:33

Вот чтобы не стать жертвой этого домашнего насилия, женщине просто необходимо спрашивать в первую очередь с себя.
а почему,простите? если у человека ,как оказалось с головой не все в порядке?
Ведь замуж выходим за любимых людей, по любви выбираем, откуда же мужья такими тиранами становятся
а это вопрос не к нам.
Да,выходим по любви. Лично я выходила за человека,который причащался чуть ли не каждую неделю(в течении полугода правда) а потом на протяжении всей семейной жизни ни разу не причащался. наверно я его связывала и не пускала.
или не нанося себе дополнительных ран душевных, расторгнуть отношения официально. Именно не вредя при этом своей душе!
Ну так и расторгаем. А без ран куда? как можно развестись без душевных ран? не подскажете?

Автор: Samanta 8 окт 2011, 22:53

Да уж...Мой б/у был тоже очень даже верующим и в церковь ходил чаще меня и квартиру осветил , молебены постоянно заказывал, молился перед сном. Однако религиозность такая не мешала ему на Пасху устроить ТАКОЙ скандал с побоями и сбором вещей среди ночи. Страшно вспомнить...Б-р-р-р... :fingal:

Автор: Samanta 9 окт 2011, 07:29

Кисин Хвост, видно кухонным войнам многим присуще повышеннная религиозность. Я знаю, что мой после очередного скандала с распусканием рук, ходил в церковь и исповедовался и просил перед Богом прощения. Зато у меня ни разу прощения не попросил. И жил себе дальше сор спокойной совестью :fool:

Автор: бетельгейзе 9 окт 2011, 07:36

13и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его.

А теперь подумайте, а вот муж, который свою жену избивает, он что, хочет с ней жить? Мне кажется, это такое подсознательное желание, чтоб она умерла. Выражается в битье руками и ногами. То есть УБИТЬ ЖЕНУ у него смелости не хватает - в тюрьму неохота. А вот бить её можно - удовлетворять свое подсознательное.
Так что прав апостол Павел, оговаривая специально для таких, как вы - "И ОН СОГЛАСЕН ЖИТЬ С НЕЮ" - а коли несогласен, пусть даже и прямо не говорит, то тогда развод и делу несогласия крышка! :4u:

Автор: бетельгейзе 9 окт 2011, 07:42

И вот чтобы строить добрые отношения в своей семье, то женщина должна спрашивать в первую очередь с себя.

Ух ты! То есть женщину первой Бог сотворил??? А разве не Адама? А разве не Адам несет ответственность за все, что происходит в его семье?
Не-не-не, вы что-то путаете. Женщина слаба, у неё ежемесячные гормональные скачки, у неё беременности, роды, кормления (детей и мужа). Так что негоже женщине еще и спрашивать с себя. А вот мужчина - уж коли создан главой семьи - вот он и должен оценивать строго все свои поступки и как они отразятся на семейном климате.

Автор: Кисин Хвост 9 окт 2011, 07:46

Кисин Хвост, видно кухонным войнам многим присуще повышеннная религиозность. Я знаю, что мой после очередного скандала с распусканием рук, ходил в церковь и исповедовался и просил перед Богом прощения. Зато у меня ни разу прощения не попросил. И жил себе дальше сор спокойной совестью

Вот-вот. исповедывался. причащался...Просить-то он просил прощения. а что толку. если через некоторое время все по новой? Последние месяцы нашей совместной жизни "некоторое время" исчислялось минутами. :fingal:

Автор: Вино из одуванчиков 9 окт 2011, 09:17

Кисин Хвост, Потеряшкина, поддержу :beer:

Я вот нервная и взбаломошная и мужу не повезло со мной:но он знает-1 удар-развод
терпит ведь :???:

Автор: Grelis 9 окт 2011, 09:27

Мой БМ тоже "верующий". Это не мешала ему орать на беременную жену нецензурными словами при ребенке.

Для поддержки Антикризисное :4u:
Притча о том, как волк христианином стал

Стал волк христианином, ходит и говорит всем:
-Простите, благословите.
Идет мимо заяц, он ему:
-Здраствуй, заяц. - А тот:
-Здравствуй, волк.
-Ну ты меня прости, заяц, я был не прав.
-Бог тебя простит, волк.
Идет дальше. Навстречу ему гусь, он говорит:
-Ну ты меня прости, гусь, я может быть, когда-нибудь был не прав, родственников твоих обижал и еще что-то.
Гусь ему:
-Шшш.
Волк ему говорит:
-Гусь, ну ты не гневайся, я все таки так вот и так, прости меня, я теперь другой стал, я - христианин.
А гусь опять:
-Шшш.
Волк взял его и съел. Ему говорят:
-Ты что, волк, ты же христианином стал, - а тот:
-А что он на СВЯТОГО шипит?

Автор: Странная такая 9 окт 2011, 12:42

Ксения_73, данная тема создана немного о другом.
Не о возможности брака верующего с неверующим. Подобные вопросы следует разбирать в разделе "Вера"
Это во-первых.
Во-вторых, понятно, что "вера" и "жить по законам религии" - могут быть и разными понятиями. Собственно, тут вам такие примеры приводились.
В-третьих, данная тема посвящена ответу на вопрос (и ни на какой иной): можно ли верующей христианке развестить с бьющим ее супругом? Да, можно. Церковь допускает такие разводы.
В четвертых, разговор о том, как не допустить домашнее насилие тут не по теме. Тема о том, что домашнее насилие уже свершившийся факт, поэтому говорить о "посмотреть на себя" , как минимум не уместны.
И, наконец, исходя из моего опыта работы с жертвами домашнего насилия могу сказать, что

Ведь замуж выходим за любимых людей, по любви выбираем, откуда же мужья такими тиранами становятся.

это не так. Причины домашнего насилия никогда не лежат в плоскости вины жертвы, а целиком находятся в плоскости агрессора.


На этом все. Дискутировать на эту тему мы больше не станем

Автор: Kanel 9 окт 2011, 14:59

А то как без трудностей спастись?
может, я чего не понимаю...но "трудности" в моем понимании - это все что угодно(ну например, вопросы воспитания детей, бытовые какие-то моменты), но не побои. И я не думаю, что девочки, пишущие в этом разделе, не пытались поначалу справиться с этим. Просто проблемы решать должны оба, а тут получается, что создает их мужчина, а Вы предлагаете расхлебывать их в одиночку :???: И вроде никто не считает, что семейная жизнь-развлечение, но оправдывать этим насилие невозможно

Автор: Kanel 9 окт 2011, 15:21

несдержанна на язык, делит главенство в семье с мужем
поэтому и получает она по греху своему
т.е. Вы считаете, что этого достаточно для того, чтобы быть избитой мужем...расплата, так сказать... Простите, но как мне кажется, это из той же оперы, что и "надела юбку до колена, вот тебя и изнасиловали..." и "ходишь в халате-вот муж и изменяет" :fingal:

Автор: Samanta 9 окт 2011, 15:25

Ксения_73, на самом деле обратитесь со своими умозаключениями в раздел РЕЛИГИЯ. Просто человеку, не пережившему дом.насилие, очень сложно понять...
Девочки уже спрашивали вас: Вы подвергались насилию тоже или просто теоретически рассуждаете? Вам на практике помогли ваши советы побороть мужа-тирана?

Автор: Gala 9 окт 2011, 16:22

Ксения_73, я Вам выдам предупреждение за нарушение правил раздела. Вам уже не раз сказали, что в этом разделе существуют определенные правила, Вы их упорно игнорируете. Если после этого сообщения Вы продложите в том же духе, обещаю Вам бан на неделю.
Если у Вас есть потребность порассуждать на данную тему в выбранном Вами ключе, то откройте тему в разделе "Вера" и рассуждайте на здоровье! :4u:

Автор: бетельгейзе 9 окт 2011, 17:12

Всем девочкам-христианкам, которых мужья прикладывали когда-либо кулаками и ногами и подручными предметами настоятельно рекомендую не слушать слова человека, который утверждает следующее:

И когда женщина начинает искать прорехи в себе сначала, И ИСПРАВЛЯТЬ ИХ, то она в состоянии изменить настрой всей семьи и сохранить в нем мир!


Это грандиозная ложь! Девочки, очень вас прошу не верить в эту чушь, этой чушью вам забивают голову именно те люди, которые не верят в милосердие Бога, а верят лишь БУКВЕ ЗАКОНА! Милость Бога превыше всех ваших ран, всего того, чего вы натерпелись в жизни. Милость Бога будет хранить вас, когда вы наконец ПОВЕРИТЕ В МИЛОСТЬ, А НЕ В БУКВУ. Поверьте - она есть! Буква еще никого не сохранила - разве лишь мертвое подобие семьи. Милость же полностью излечит ваше разбитое сердце и подарит новую любовь и новую семью, и человека, который будет вам МУЖЕМ МИЛОСТЬЮ БОЖЬЕЙ, а не по букве закона.
И сами вы тоже изменитесь. Но не насильно и внушением - в ненавистном союзе, а исключительно по собственному желанию. Не путайте желанием "сохранить сЕмью". Это желание по букве закона. Ваше же желание измениться будет исходить от вашего сердца, вот тогда вы полностью изменитесь и так легко и ненасильственно, что сами себе будете изумляться и радоваться!
Вы даже полюбите себя! И вас тут же немедленно полюбят тоже! Вот такую, какая вы есть - без ВДАЛБЛИВАНИЯ извне.

По иерархической лестнице мужчина стоит выше женщины, это от Бога. Не женщина ниже мужчины (надобно тут не путать), а мужчина выше. Спрос у Бога с него выше, за всю семью, за заботу о всей семье. А вот женщина должна уже быть просто помощницей, поддержкой своему мужу. И если этот баланс нарушается, то семья ВСЕГДА будет страдать.

Девочки-христианки, которые претерпели насилие в семье (я обращаюсь только к вам). Баланс нарушен там, где нет любви. Если муж бьет жену - это не любовь. Это комплекс власти и самовыражение его внутреннего "я". Даже Бог Сатану изгнал с небес за его гордыню и комплекс власти. Потому что нет места любви там, где есть гордыня.
Вам нужен свой маленький сатана в вашей жизни??? А ведь вы даже не Бог!
Вы просто женщина.

Автор: Даурья 9 окт 2011, 17:27

А я так отвечу.
"Муж является главой семьи не потому, что он мужчина, а потому, что он
является образом Христа, и жена его и дети могут видеть в нем этот
образ, то есть образ любви безграничной, любви преданной, любви
самоотверженной, любви, которая готова на все, чтобы спасти, защитить,
напитать, утешить, обрадовать, воспитать свою семью. Это каждый человек
должен помнить. Слишком легко мужчине думать, что потому только, что он
мужчина, он имеет права на свою жену, над своей женой и над своими
детьми. Это — неправда. Если он не образ Христа, то никто ему не обязан никаким уважением, никаким страхом, никаким послушанием.

Антоний, митрополит Сурожский (1914-2003)."

и еще ,мне один хороший батюшка,довольно таки известный,сказал-всему есть придел.
Вы знаете,они не меняются,они на время затихают. и как вообще можно жить с чел в постоянном страхе. странно,что Вы,якобы испытавшая весь этот ужас,советуете обратное.. Значит ваших детей никто не бил у вас на глазах,значит вы не лежали в реанимации,как некоторые девочки. Вы понимаете,что если они сами не захотят исправится(по серьезному) им мы помочь не сможем. Даже батюшки говорят-в первую очередь человек должен молится САМ, сам хотеть исправится.

Автор: бетельгейзе 9 окт 2011, 17:30

Если он не образ Христа, то никто ему не обязан никаким уважением, никаким страхом, никаким послушанием.

:worthy: :worthy: :worthy: Абсолютно точные слова! Если он не образ Христа, а образ сатаны - только изгнание его из своей жизни!

Автор: Татьяна-доб 9 окт 2011, 17:33

Вот если бы не другие девочки-христианки, то я, глядишь, и поверила бы, что христианство поощряет семейное насилие и что мужчина выше женщины.
Ух, как же не люблю кликуш любого вероисповедания!

Автор: Кисин Хвост 9 окт 2011, 17:36

Татьяна-доб, конечно. нет, напротив. :4u:
Фанатизм плох в любом случае, и религия - не исключение.

Автор: Gala 9 окт 2011, 17:48

Пользователь Ксения_73 отправлена в бан на неделю как и было обещано.

Автор: бетельгейзе 9 окт 2011, 17:55

как быть счастливой женой - так и не узнали!

Ну конечно! Конечно я была очень несчастной женщиной и потому несчастной женой, очень несчастной, да к тому ж и битой - правду это вы сказали :4u: И не узнала бы, что значит быть счастливой ЖЕНЩИНОЙ - с моим-то бывшим. :fingal: А зато сейчас есть надежда и шанс. И даже верю, что буду счастливой женщиной и счастливой женой и уже заранее люблю своего будущего супруга :p

Автор: Потеряшкина 9 окт 2011, 18:02

А зато сейчас есть надежда и шанс. И даже верю, что буду счастливой женщиной и счастливой женой и уже заранее люблю своего будущего супруга
да-да!!!!!!!!!!! будет! я узнавала :4u:

Автор: Даурья 9 окт 2011, 20:33

А я не верю,что человек,говорящий такие вещи испытал насилие.

Вот я теперь в жизни никогда не посоветую подобного никому!

Правильно Оксана сказала-не поддавайтесь на провокацию.

Фу,девочки,мы все такие несчастливые жены,не познавшие семейного счастья)))
и теперь мстим всем ;)

Автор: Потеряшкина 9 окт 2011, 20:38

Фу,девочки,мы все такие несчастливые жены,не познавшие семейного счастья)))
и теперь мстим всем
мы просто молились плохо ;) . иногда такую ересь люди пишут, прикрываясь Богом... :war:

Автор: Вино из одуванчиков 9 окт 2011, 20:43

Девочки,спокойствие!
:love: :love: :love:
мне полгода или когда там (я писала уже) назад сказали так:жена должна молиться о таком муже....Подальше от мужа ))))
генеральный викарий Московской Архиепархии как-никак
Думаю он понимает в етом вопросе поболее нашего провокатора :)

Автор: Потеряшкина 9 окт 2011, 21:46

генеральный викарий Московской Архиепархии как-никак
спасибо ему за мудрость) :4u:

Автор: Странная такая 9 окт 2011, 22:08

В общем, я - ни разу не христианка и вообще в христианстве не ориентирующаяся тетка пытаюсь подвести итоги:
Вопрос: имеет ли право муж, считающий себя христианином, бить жену?/ Имеет ли право жена, считающая себя христианкой бить мужа?
Ответ. Нет.
Вопрос: есть ли такие обстоятельства, при которых христианство оправдывает домашнее насилие?
Ответ: нет.
Вопрос: Должен ли брак христиан быть основан на любви и уважении между супругами?
Ответ: Да.
Вопрос: можно ли расторгнуть брак по причине домашнего насилия?
Ответ: да.
Вопрос: есть ли подтверждения вышеперечисленному в священных книгах христиан?
Ответ: да.
Вопрос: имеются ли подтверждения вышеперечисленному в трудах уважаемых христианских иерархов?
Ответ: да.

Автор: Samanta 9 окт 2011, 22:12

Ну конечно! Конечно я была очень несчастной женщиной и потому несчастной женой, очень несчастной, да к тому ж и битой - правду это вы сказали :4u: И не узнала бы, что значит быть счастливой ЖЕНЩИНОЙ - с моим-то бывшим. :fingal: А зато сейчас есть надежда и шанс. И даже верю, что буду счастливой женщиной и счастливой женой и уже заранее люблю своего будущего супруга :p

+1 :4u:
Лучше не скажешь

мы просто молились плохо ;) . иногда такую ересь люди пишут, прикрываясь Богом... :war:

:beer:

Автор: Кисин Хвост 9 окт 2011, 22:51

Помните, темы как начинались у Сильных: почему я такая дура, что муж от меня уходит и обзывается.

Эээ, нет, тут все с точностью до наоборот:" Така я вумна. у меня есть универсальный рецепт щастья. а кто несогласный, тот дурак".

Автор: Кисин Хвост 9 окт 2011, 23:29

Своих мужей поначалу очень многие оправдывали, ИМХО - настолько затуманиваются мозги, "общественное мнение" тут играет далеко не последнюю роль, чем и опасны "рецепты счастья".

Автор: Кисин Хвост 10 окт 2011, 09:56

Запутавшаяся женщина, которая уж и не знает, куда себя приткнуть, чтоб более-менее нормальной жизнь казалась

:beer: :beer: В такой ситуации значительно проще активно убеждать себя и окружающих. что несешь некую ответственную миссию по исправлению мужниной "заблудшей души", чем признать, что непротивление домашнему насилию - это не норма.
Не отсюда ли появляются "миссионеры" (читай. кликуши)? :scratch: Не все теоретики, некоторые действительно так живут, и продолжают кликушествовать...

Автор: Кисин Хвост 10 окт 2011, 22:22

Да,и мы получаем то самое общественное мнение. Это сила. Отсюда и растут утверждения. что "все так живут","начни с себя", "плохая жена, раз не радеешь о спасении супруга", и проч.

Автор: Потеряшкина 10 окт 2011, 22:24

Да,и мы получаем то самое общественное мнение. Это сила. Отсюда и растут утверждения. что "все так живут","начни с себя", "плохая жена, раз не радеешь о спасении супруга", и проч.
да че говорить) все мы тут фиговые жены бриллиантовых мужей)))))) я каждый день молюсь, что оно бывшее)

Автор: Кисин Хвост 10 окт 2011, 23:05

да че говорить) все мы тут фиговые жены бриллиантовых мужей)))))) я каждый день молюсь, что оно бывшее)

:D Аналогично. и за него тоже молюсь. только оно. действительно. сподручнее на расстоянии. Сожалею только о том. что не расстались раньше.

Автор: Samanta 11 окт 2011, 09:08

:D Аналогично. и за него тоже молюсь. только оно. действительно. сподручнее на расстоянии. Сожалею только о том. что не расстались раньше.

:beer: :beer: :beer:

Автор: Ленор 12 окт 2011, 11:00

Отсюда и растут утверждения. что "все так живут","начни с себя", "плохая жена, раз не радеешь о спасении супруга", и проч.
а мне кажется что одно другому не противоречит.
все так живут - да пожалста. а еще все живут на вилах-канарах.
начни с себя - да, верно, начать и свалить подальше.
и радеть о спасении супруга- можно( ну при желании) и чем дальше от него, тем лучше.

Не верю я в " начни с себя=самадуравиновата". Да и дети от такой позиции счастливее не становятся. это я как бывший деть знаю.

Автор: Mamama 30 окт 2011, 21:18

Ответ на сообщение Ленор от 12 окт 2011, 14:00
На самом деле тема домашнего насилия не только сложная, но и страшная. Женщина вышла замуж, ЗА мужа, а оказалось, что там, - ЗА , так плохо, гадко и стыдно. Полная фрустрация, - обман ожиданий, обвал. Простить, подставить вторую щеку, это не христианская позиция, т.к. вседозволенность порождает домашних тиранов. Сразу по рукам его, ради детей и себя самой. :war:

Автор: Samanta 30 окт 2011, 23:17

Ответ на сообщение Mamama от 30 окт 2011, 21:18
Конечно,если подставлять вторую щеку, то дети сиротами остануться или будут жить с матерью-инвалидом :fingal:

Автор: Millana V 29 июл 2012, 09:29

Самое интересное, я часто читала православные книжки о семейной жизни и там примерно один шаблон: муж либо изначально безбожник, либо отступил от Христа и пустился во все тяжкие; жене удается многими молитвами, терпением и смирением повернуть сознание мужа, он раскаивается и становится христианином, и все у них становится по-христиански. Верю. что так все и было, хотя реальных жизненных примеров этому не видела. И меня всегда мучил вопрос: а если муж священник, что тогда делать, к вере он уже приведен. в лоне Православной Церкви находится и имеет соответствующее духовное образование? Ни ничем не проймешь, он сам все знает, действительно знает. И по логике получается, что насилие и прочие безобразия должны закончиться с приходом мужа ко Христу, с его воцерковлением. Но они не заканчиваются вовсе, зато более изощренны, и к тому же такой муж очень хорошо умеет производить хорошее впечатление. Жене если и верят, то не на все 100, хоть бы она была и в синяках, а иначе никак не могу объяснить то попустительство, с которым к нашему случаю отнеслись некоторые другие вполне грамотные и образованные отцы. :fingal: А втаких мужьях вполне уживается и христианство и побои для жены, матерная ругань и любовницы. И ищи грехи в себе сколько угодно и исправляй их, счет идет уже на десятки лет, муж в Церкви, а лучше не становится, а только хуже. В общем, чтобы не вводить православных мужей в грех (а виновата всегда жена, вот до чего довела!), нужно уходить и разводиться, а иначе никак. Всем хорошо, он больше битьем жены не грешит (если вообще когда-нибудь считал это грехом), и жена только начала понимать, что значит быть женщиной, матерью, просто человеком. И не жить в страхе у себя дома в режиме нон-стоп, постоянно начеку, боясь к мужу повернуться спиной.

Автор: alisa_ 7 авг 2012, 23:32

Ответ на сообщение Millana V от 29 июл 2012, 10:29

ЦИТАТА ( Millana V )
побои для жены, матерная ругань и любовницы
ЦИТАТА ( Millana V )
и прочие безобразия должны закончиться с приходом мужа ко Христу

Должны. Только он не пришел.
ЦИТАТА ( Millana V )
к вере он уже приведен. в лоне Православной Церкви

Да нет же :pofig: даже ни близко
Не понимаете разницу между верой и формальной стороной вопроса ?

Автор: Millana V 9 авг 2012, 11:03

Ответ на сообщение alisa_ от 8 авг 2012, 00:32

ЦИТАТА ( alisa_ )
Да нет же :pofig: даже ни близко
Не понимаете разницу между верой и формальной стороной вопроса ?

Если б Вы знали, как на самом деле все непросто, настоящих христиан-то вообще единицы. А без греха вообще только Бог. И что бы Вы посоветовали? Основные советы обычно даются такие: терпи, молись, если Богу будет угодно, Он тебя от этого избавит. Тут в случае ухода от такого мужа к сложностям связанным с бытовой, материальной стороной (куда уйти, на что жить) присоединяется то, что никто не помогает из тех, кто мог бы помочь, не хотят "участвовать в разрушении семьи", не хотят осуждать, я сталкивалась с таким... я позвонила с просьбой о помощи, мне посочувствовали мы вроде договорились, а потом просто не брали трубки и т.д. Потом я узнала, что люди не хотят таким образом впадать в грехи, осуждения священства в том числе... В общем, не хотят "пачкать руки".
А свой пост здесь я написала в некоторых местах с иронией, тема для меня тяжелая, именно духовная сторона вопроса, если можно так сказать. А рассуждать, кто пришел к Богу, а кто и близко не стоит, никто на себя такое не возьмет

Автор: Millana V 9 авг 2012, 11:12

И самое в такой ситуации тяжелое - это самой женщине, живущей с таким "христианином", понять, что она не виновата. Я со многими девочками разговаривала, там у многих понимание такое, что они видят свое спасение именно в жизни с таким мужем, раз уж такого Господь послал. То, что я приняла решение развестись и не возвращаться никогда, практически нонсенс, со мной перестали общаться все наши знакомые, одни сразу и резко, другие позванивали иногда, а потом плавно перестали. Даже крестные детей ими не интересуются, хотя собирались навестить, но никто так и не приехал, и звонить перестали.

Автор: Евгеньевна 9 авг 2012, 12:00

терпи, молись, если Богу будет угодно, Он тебя от этого избавит
люди не хотят таким образом впадать в грехи, осуждения священства в том числе...
тема для меня тяжелая, именно духовная сторона вопроса
они видят свое спасение именно в жизни с таким мужем

Значит так, постараюсь спокойно, без эмоций, хотя и трудно.
Не надо всем каждый раз изобретать велосипед, самим толковать учение церкви, жить с насильником и преступником или нет. Откройте, будьте добры, концепцию православной церкви и прочитайте, что там написали люди умнее, опытнее и духовнее нас: с тем, кто посягается на жизнь и здоровье супруга или детей развенчивают без вопросов. Всё.
Пусть те, кто требует от вас такой жертвы, найдут и покажут, где в Писании написано про терпение побоев. Они когда на венчании стояли, кстати, молитвы слушали? Там говорится, что муж должен жену беречь и ласкать. А не по голове стукать.
И причём тут осуждаение духовенства, оно - духовенство такое - само себя осудило, если так себя ведёт.

Вы - образ Божий, мать, прообраз Богородицы, и вот на всё это посягнулся кулаками какой-то.... человек.
Никто не имеет права оскроблять вас, унижать ваше человеческое достоинство, не говоря уж о рукоприкладстве.
Говорю вам это как воцерковлённая христианка.

Автор: Millana V 9 авг 2012, 12:20

Ответ на сообщение Евгеньевна от 9 авг 2012, 13:00

ЦИТАТА ( Евгеньевна )
развенчивают без вопросов.

Нет никакого "развенчивания", просто считается допустимым развод. Я много чего читала, в том числе и концепцию, я даже училась. Я была женой священника более 10 лет, именно священника, 10-летие его священнической хиротонии отмечали быдучи еще в браке, это я пишу к тому, что это значит, что многое знаю, причем изнутри, я не была просто отвлеченным читателем заходящим иногда в Храм. Все все читали, слушали, знали наизусть. Но спасибо, что Вы написали свое сообщение, мне такие воцерковленные православные христианки в реале не встречались. Хотя, может, они были в числе тех, с кем я эту часть своей жизни обсудить не решилась :???: Я написала здесь зря, не все понять смогут. Я писала это скорее чтобы болью поделиться, но не для того, чтобы развести дискуссию или чтобы меня "носом ткнули" в то, как правильно надо понимать Писание. Тем более, что там о браке и причинах, по которым он прекращает свое существование, совсем немного.

Автор: Евгеньевна 9 авг 2012, 22:11

мне такие воцерковленные православные христианки в реале не встречались.

Заходите в гости. :)
Я искренне люблю православие за его трезвенность и благоразумие. Нет оправдания мужчине, бьющего женщину и мать, и нечего тут никакое смирение за уши притягивать.

Автор: Millana V 9 авг 2012, 23:17

Ответ на сообщение Евгеньевна от 9 авг 2012, 23:11

ЦИТАТА ( Евгеньевна )
Заходите в гости. :)

Я бы зашла, только далековато от меня похоже :4u:
А вообще такая информация, которая в стартпосте, например, должна быть донесена до людей. А то очень мало гворится вот в таком ключе, обычно эту тему обходят в лучшем случае. Зато очень много противоположной, а некоторые случаи, описанные в православных книгах о семье меня просто ужаснули.

Автор: yulia 78 24 авг 2013, 12:12

Я со многими девочками разговаривала, там у многих понимание такое, что они видят свое спасение именно в жизни с таким мужем, раз уж такого Господь послал.
Этим девочкам нужно понять, что Господь уже спас их, еще 2000 лет назад, и никакими делами они не спасутся ,тем более терпя побои и унижаясь.

Автор: Странная такая 1 фев 2015, 10:54

надя-надя, в ту темку, в ту. То что вы описали называется домашнее насилие. Хватать за волосы и скидывать со стула можно только в том случае, если ОБА это воспринимают, как шутку и игрища.

"на шее у меня сидите",

это вообще хамство. Троих детей наделал, изволь семью обеспечивать

В парикмахерскую приходится отпрашиваться по несколько дней.

почему? считает, что все это вам не нужно? или не соглашается с детьми сидеть?

Автор: Ankalima 1 фев 2015, 11:12

надя-надя, ужас какой! :ex:

Автор: Евгеньевна 1 фев 2015, 12:08

...считается ли насилием, если муж "в шутку" схватил за волосы со словами "Муж да учит жену свою, вот я и учу тебя", типа что я его не слушаюсь как главу семьи. Вроде шутливо, но вроде и нет, со стула уронил (точнее, за волосы вниз тянул и я упала).
.... он считает себя православным, соблюдает посты, в храм ходим детей причащать, правда, сам он не причащался уже года 2 ("С вами невозможно нормально подготовиться").

Ответ на сообщение надя-надя от 1 фев 2015, 07:43
Мда.
Сочиняет ваш супруг. Народное творчество. Это насчёт того, что "муж да учит жену" . Нет такой цитаты.
Апостола Павла помните, на венчании зачитывают?
" Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна. Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь,"
Нет, конечно про учение много всего написано в Писании, но про дёргание за волосы и бросание на пол там нет.
Знаете, такие люди, которые декларируют себя христианами, соблюдают какие-то внешние требования, типа походов в храм и пищевого поста, тоже описаны:
"Горе вам... что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты".

То, что муж не в состоянии подготовиться к причастию - его собственный грех, и нечего сваливать на близких!

Автор: Евгеньевна 1 фев 2015, 12:27

надя-надя, вот интересно. Он говорит "вы сидите у меня на шее". И что? Что он предлагает? Двухлетку на заработки отправить? Или как?
Содержать семью - это его святая обязанность, которую он должен выполнять с радостью и с благодарностью Богу, что дал ему эамечательных детей, прекрасную жену, а также силы и здоровье, чтобы работать.
Так что если начнёт бурчать, ответ один: да, сидим, скажи спасибо!
И ещё - скажем, к причастию он не в силах подготовиться :BzZz: , вычитать молитвы. Но исповедоваться может. И должен. Так что бегом в ближайший храм каяться. В том числе и в толкании жены. (Где-то у меня есть книжка "В помощь кающимся", там конкретно написано, что толкание - это насилие и грех.)

Автор: Пин 1 фев 2015, 12:28

И потом, все-таки, по-христиански, я должна смиряться, молиться за мужа или дать ему понять, что меня не устраивает? Ведь сказано :"Блаженны плачущии, ибо они утешатся"

Моя подруга так смирялась и молилась 25 лет, когда муж ее "учил" правильной семейной жизни. Ага, гуру еще тот был, тоже старше жены на 18 лет.
Началось с малого, закончилось избиениями и издевательствами над женой на глазах детей. Искренне считает, что просто хотел направить жену на путь истинный и сохранить семью. :???:
Мне, честно, больше всего детей жалко в таких ситуациях, они же модель поведения родителей в семье для себя слепком снимают.

Автор: Евгеньевна 1 фев 2015, 12:30

Молиться за мужа надо.
Насчёт блаженных, которые плачут, а потом утешатся.... Конечно, вы утешитесь в мире ином, но муж-то полетит в тартарары....

Автор: Евгеньевна 1 фев 2015, 13:10

надя-надя, со своими грехами вы как-нибудь сама разберётесь вместе со священником. Это не его дело. Его дело - разобраться с собственными грехами.
И пусть не забывает (прежде, чем распускать руки), что каждый христианин - это образ Христов.

Знаете, вы могли бы взять на себя добровольное мученичество непротивления насильнику, если бы у вас не было детей. Пострадали бы, поплакали, посмирялись перед агрессором. Но у вас дети, за которых вы ответственны перед Богом. Поэтому вы должны дать им по возможности пример нормальной семьи, в которой родители взаимно уважают друг друга, в которой биологический возраст одного не является оправданием постоянного критиканства. А если бы вы были старше, тогда что?
А что вещи в доме ломаются и теряются - если муж христианин, нечего зацикливаться на материальном.

Автор: Евгеньевна 1 фев 2015, 13:17

Конечно, и в браке совершается спасение души, если человек постоянно над этим работает; Например, одному из супругов даётся испытание, чтобы укрепиться в своём человеческом и христианском достоинстве, другому - чтобы научиться искренней христианской любви к ближним:
"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит."

Автор: Евгеньевна 1 фев 2015, 13:30

надя-надя, не вы говорите, что каждый должен начинать с себя, а церковь так говорит. Это большая разница.
Насчёт вещей - нет, конечно, нарочно ничего ломать не надо, но, увы, вещи ломаются и теряются :???: . Спокойно к этому надо относиться, я думаю.
(Мои дети сколько фарфора перебили в своё время... :fingal: Статуэтки, коорые нам достались от крёстной мужа. А я даже не догадалась просто их убрать. :D )

Автор: Julianna 1 фев 2015, 14:09

Ответ на сообщение надя-надя от 1 фев 2015, 13:24

ЦИТАТА ( надя-надя )
каково должно быть христианское отношение к вещам?

Людей надо любить, а вещами пользоваться (а не наоборот!), потому как вещи все-таки созданы для человека, а не человек для вещей.
ЦИТАТА ( надя-надя )
если что ломается - очень расстраивается (типа, что в эту вещь был вложен человеческий труд и наши деньги)
Вы же не специально ломаете и теряете, чтобы муж расстроился. Если сильно переживать, то деньги уйдут на лекарства, а не на покупку новых вещей, и в магазинах останется "невостребованный человеческий труд".

Автор: Julianna 1 фев 2015, 14:37

Ответ на сообщение надя-надя от 1 фев 2015, 14:31

ЦИТАТА ( надя-надя )
Зачастую он думает, что специально, что в это время мной бесы руководят))
Я давно заметила, что то, что люди высказывают, касается в первую очередь их самих! :) Чем скорее муж изменит свое отношение к вещам, тем целее они будут! ;)

Автор: Пин 1 фев 2015, 14:46

Мне вообще кажется, что чем больше я терплю, тем сильнее это его раздражает. Он стал с издевкой называть меня "святошей", хотя я о себе в таком ключе никогда не говорила.

:beer: Знаете, читаю вас, и так больно на душе становится. Сразу свою подругу вспоминаю.
Те же самые слова у мужа ее: "Безрукая, святоша, дура, тебя лечить нужно".
При этом человек был убежден, что все говорит во благо семьи и детей.
ИМХО, смирение - вредно в такой ситуации. Вы же не просто религиозный человек, а человек просто - в первую очередь, у которого есть честь и достоинство.

Автор: крылатая 1 фев 2015, 15:03

Вы же не просто религиозный человек, а человек просто - в первую очередь, у которого есть честь и достоинство.


:beer: смирение-смирением, но человеческое достоинство нужно ценить.

И смирение - не значит давать себя унижать.

Ведь Вы - тоже образ Божий! :4u:

А что злости нет - это хорошо. :4u: Ее и не должно быть. Должна быть твердость.

надя-надя, успехов Вам! И помощи Божией. :4u:

Автор: Кларина 1 фев 2015, 15:20

От себя хочу добавить,что у нас разводов нет( в КЦ),но терпеть физическое и моральное насилие в семье никто не должен. В Каноническом Праве о Браке сказано,что в случае невозможности дальнейшего совместного проживания(физическое и моральное насилие) существует процедура Временного разлучения и Постоянного разлучения. Брак не расторгается,но супруги не обязаны проживать вместе.

Автор: Евгеньевна 1 фев 2015, 18:45

Ответ на сообщение Julianna от 1 фев 2015, 14:09
Получается, что я могу отстаивать свое достоинство и не чувствовать себя виноватой при этом? Мне всегда казалось, что если я начну себя защищать, то стану уже как бы "не совсем христианкой", вместо терпения и смирения начну выгораживать себя.

Ответ на сообщение надя-надя от 1 фев 2015, 12:34
Существует огромная разница между просто разногласием (спором) и унижением человека. Можно сказать (к примеру):"Я не согласен с тобой, что мы должны купить Мерседес, по-моему, гораздо лучше Вольво, потому что она надёжнее, и дизайн лучше." А можно сказать:"Куда ты лезешь со своим мнением, когда ты сама тупая и в машинах вообще не разбираешься, к тому же и лет тебе тьфу всего-навсего 38, а мне уже 47!"
Переводя на "церковный язык": осуждать надо грех (поступок), а не человека. Не "Ванька идиот пьяница", а "плохо, что Ванька пьёт". Разбился смартфон - "плохо, что разбился, не вовремя, как раз что-то хотел посмотреть", а не "жена зловредная всё нарочно портит своими руками".

Надя, православие я люблю ещё и за то, что оно очень трезвенно и логично, никто не требует отключить голову и то, что "в миру" называется издевательством, называть смирением.

Автор: Евгеньевна 1 фев 2015, 18:51

сестра Кьяра, в ПЦ тоже нет развода. Во время венчания жених и невеста испрашивают благословение Божие на создание семьи. Если что-то не так (или в случае сметри одного из супругов), могут разрешить ещё два венчания, но тогда уже с молитвами и прощении греха второбрачия. Третий раз вообще венчают только из-за того, чтобы избежать бОльшего греха - блудного сожительства.
Но это так, для общей информации.

Автор: Кларина 1 фев 2015, 20:15

Ответ на сообщение Евгеньевна от 1 фев 2015, 18:51

ЦИТАТА ( Евгеньевна )
могут разрешить ещё два венчания,
Ну, да я об этом. нас "только смерть разлучит". Иные обстоятельства во внимание не принимаются. В случае невозможности совместной жизни проживают раздельно без возможности заключить брак.

Автор: Маевка 1 фев 2015, 21:33

,но супруги не обязаны проживать вместе.

А так что ли прям обязаны?

Автор: крылатая 1 фев 2015, 21:41

Ответ на сообщение надя-надя от 1 фев 2015, 21:24

Предположу, что не следует на брань отвечать бранью и таким образом проявить смирение?..

Но при этом сохранять достоинство.. :???:

Автор: Кларина 1 фев 2015, 21:45

Ответ на сообщение Маевка от 1 фев 2015, 21:33

ЦИТАТА ( Маевка )
А так что ли прям обязаны?
"Так" здесь не обсждают. :cool:

Автор: Евгеньевна 1 фев 2015, 21:55

Ответ на сообщение Евгеньевна от 1 фев 2015, 18:45
"Смирением и молчанием мы побеждаем гнев... если кто-нибудь заденет тебя словом, не отвечай. Молчанием ты обезоруживаешь человека.

Старец Паисий Святогорец"
Как это применимо в браке?

Ответ на сообщение надя-надя от 1 фев 2015, 19:24
Я вообще-то не толкователь святых отцов :blush: , но могу сказать, как я понимаю эту цитату.
Не думаю, что старец имел в виду отношения внутри семьи. Не думаю, что муж и жена должны гневаться друг на друга, когда один бушует, а второй помалкивает и тем самым его обезоруживает. Тот, кто злобно, с гневом накидывается на супруга, уже неправ.
А вообще по жизни мне несколько раз попадались люди настолько преуспевшие в искусстве нападать на ближнего, что сразу было понятно: спорить с ними бесполезно. И в таком случае старец прав: не стоит ввязываться, не стоит опускаться до их уровня.

Автор: Евгеньевна 1 фев 2015, 22:08

Ответ на сообщение Евгеньевна от 1 фев 2015, 21:55
Да, скорее всего он имел в виду не семейные отношения. Он же был монах.

Ответ на сообщение надя-надя от 1 фев 2015, 19:59
Дело даже не в этом. Монахи часто могут дать мудрые советы и мирянам. Просто ситуацию себе предстввьте - как-то не вписываются в неё любящие супруги. :???: Начальник и подчинённый. В каком-нибудь присутственном месте конфликт. В транспорте кто-то хамит.

Автор: Маевка 1 фев 2015, 22:16

Так" здесь не обсждают

Да меня давно просто занимает вопрос, ну вот надоел мне брак, и я ушла. Оттлучат или нет, если никаких обращений в церковный суд не было, но и не планировалось других отношений? Или это личное дело все же?

Автор: Кларина 1 фев 2015, 22:32

Ответ на сообщение Маевка от 1 фев 2015, 22:16

ЦИТАТА ( Маевка )
Да меня давно просто занимает вопрос, ну вот надоел мне брак, и я ушла. Оттлучат или нет, если никаких обращений в церковный суд не было, но и не планировалось других отношений? Или это личное дело все же?
Я думаю,если это по взаимному согласию с супругом и оба никаких отношений не планируют то все ок.

Автор: Svetla no4ka 1 фев 2015, 23:13

Ответ на сообщение надя-надя от 1 фев 2015, 22:05

ЦИТАТА ( надя-надя )
перегибал палку - не разрешал ей есть на ночь яблоко
:fingal: самодурствует?или яблок жалко?
ЦИТАТА ( надя-надя )
А я боялась за нее заступиться..
почему?очень хочется замужем быть?
ЦИТАТА ( надя-надя )
"Без стресса нет прогресса".
Так устройте мужу стресс :super:

Автор: Svetla no4ka 1 фев 2015, 23:20

ЦИТАТА ( надя-надя )
любая ситуация должна способствовать нашему спасению
Вот-вот, поблагодарите Бога и приступайте.
ЦИТАТА ( надя-надя )
браке так же - здесь совершается спасение души
Или наоборот :???:

Автор: Svetla no4ka 1 фев 2015, 23:26

Ответ на сообщение крылатая от 1 фев 2015, 20:41

ЦИТАТА ( крылатая )
что не следует на брань отвечать бранью и таким образом проявить смирение?..
зачем отвечать бранью, можно и по голове получить.Полиция есть,обращаемся туда.
ЦИТАТА ( крылатая )
при этом сохранять достоинство..
Сохранить достоинство можно порвав всякие отношения с хамом, все просто :???:

Автор: Svetla no4ka 1 фев 2015, 23:32

Ответ на сообщение надя-надя от 1 фев 2015, 22:23

ЦИТАТА ( надя-надя )
. И до сих пор она ест перед сном, значит такой организм у нее.
У меня тоже такой организм. :shuffle: Пока не поем не усну :blush: .
ЦИТАТА ( надя-надя )
ей нужно перед сном обязательно что-то съесть
Обязательно.Даже в санаториях перед сном дают легкий ужин -булочку с кефиром например, так мужу и скажите. :super:
ЦИТАТА ( надя-надя )
он до сих пор вспоминает, как я показала свою "строптивость" .
Бедный :D
ЦИТАТА ( надя-надя )
Сейчас еще переживает, что работы нет (он ИП), нет заказов, а надо жить на что-то и дом достраивать.
зато у него есть прекрасная жена и детки :p.Счастья он своего не понимает.

Автор: Евгеньевна 1 фев 2015, 23:35

надя-надя, признаюсь: я яблоки вообще по ночам ем. :O: Запросто могу встать часика в два ночи и.... :chew:
А в тему пишите, не стесняйтесь! :4u:

Автор: Евгеньевна 1 фев 2015, 23:45

Ответ на сообщение Евгеньевна от 1 фев 2015, 23:35
Я тут про него понаписала столько, получается, я тут сижу осуждаю его? :???:

Ответ на сообщение надя-надя от 1 фев 2015, 21:41
Пока что в ваших постах я вижу спокойное изложение фактов и описание ваших эмоций.
Советоваться христианам не запрещается, если что.

Автор: Евгеньевна 2 фев 2015, 00:06

Моет. Точнее, в машину посудомоечную закладывает. Имея такую большую семью вам тоже давно уже надо было купить - это к вопросу о мужских обязанностях.
А мужа вашего осуждать нет нужды, его осуждают собственные слова и поступки.
Грустно.

Автор: Евгеньевна 2 фев 2015, 00:33

А бельё тоже руками стираете? :???:
Посудомойка то же самое, что стиральная машина, только она моет посуду.
Муж ваш ..... эээээ...демагог. Хорошо, пусть дочки моют руками, а он в это время будет дрова колоть и печку топить для горячей воды. Чтобы не разленился.
А вообще скажите ему, что только враги природы и экологически неграмотные люди моют посуду руками, безжалостно сливая в водосток водопроводную воду. Или вы в тазике моете? :BzZz:

Автор: Евгеньевна 2 фев 2015, 00:45

Ответ на сообщение Евгеньевна от 2 фев 2015, 00:33
А в дом, значит, надо будет его убедить в необходимости. Я просто думаю - купим и будет стоять невостребованная.

Ответ на сообщение надя-надя от 1 фев 2015, 22:37
:cry:
Вас шесть человек народу. Представить страшно, сколько у вас грязной посуды. И почему машина должна стоять невостребованная? :???: У нас небольшая, на 8 приборов (места больше на кухне нет), так в праздники, когда все дома, по три раза в день заводим.

Автор: Julianna 2 фев 2015, 00:54

Ответ на сообщение надя-надя от 1 фев 2015, 23:55
Я что-то не поняла, как совместить

ЦИТАТА ( надя-надя )
смысла нет со мной что-то обсуждать
и проблему отсутствия посудомойки одновременно?

Автор: Евгеньевна 2 фев 2015, 01:21

надя-надя, быстренько отвечу, раз уж в этой теме зашёл разговор.
Программа в машине длится от 30 минут до 2 часов - какую выберете. Даже если у вас по одной ложке, вилке и тарелке на каждого члена семьи, второй комплект покупать не придётся. Вы же не едите беспрерывно целый день? Поели, загрузили, она моет, через сколько-то там минут или через час посуда чистая и сухая. можно пользоваться.
Кастрюльки влезают.
Что касается ручного мытья - вам бельё никогда не приходится отдельно замачивать, или там пятна какие-то отдельно оттирать? Точно так же и с посудомойкой - если намертво что-то пригорело, придётся потереть. :???:


Я что-то не поняла, как совместить и проблему отсутствия посудомойки одновременно?

[i][color=gray]Ответ на сообщение Julianna от 1 фев 2015, 22:54

Отсутствие посудомойки в данном случае - один из методов воспитания жены и дочерей.

Автор: Евгеньевна 2 фев 2015, 14:16

надя-надя, я думаю, мужу надо возвращаться в церковь. Двухлетним неучастием в церковных таинствах он сам себя от церкви отлучил. Того, что он сколько-то недель в году не ест колбасу, мало. И того, что он водит детей за ручку к причастию, тоже недостаточно. Образно выражаясь, сколько не води их в бассейн, сам плавать не научишься.
Вы взрослого человека не перевоспитаете, если он сам за это не возьмётся. Пусть почитает что-нибудь типа "Как подготовиться к исповеди" или "В помощь кающимся", и вперёд. Вы можете ему помочь, освободив на час-полтора от домашних дел и занятий с детьми, чтобы он мог спокойно уединиться, вычитать молитвы, подготовиться.

А пока что постарайтесь до него донести разницу между спором по какому-то бытовому вопросу и оскорблением личности.

Автор: Евгеньевна 2 фев 2015, 16:56

А если я в доме не буду справляться - то куда уж меня еще отпускать-то!

Крепостная вы что ли.
А потом дома стал говорить, что если бы батюшка видел, какой дома бардак, то он бы не благословил меня на пение.

Так пока вы поёте, муж как раз и может дома порядок навести, если что-то не там валяется. Мой муж так и поступал в своё время - я на клирос, он за пылесос.
Или ещё одна идея: домработницу пригласить, ведь вам же тяжело одной. А он как мужчина пусть обеспечит финансы.

Автор: Евгеньевна 2 фев 2015, 17:43

Типа что я не умею организовывать своё время и ленюсь.

Значит, крепостная.
Так чтобы мне уйти, надо детей оставить с ним.

И что? Это его дети. :???: Или он ленится ими заниматься?

Автор: Натальюшка 29 мар 2015, 19:06

Спасибо! Лишний раз самоедством заниматься не буду.

Автор: Zeff 19 окт 2015, 10:52

Девочки, подскажите пожалуйста, если муж ударил один раз жену, потом раскаялся, 10 лет жили мирно, и потом, спустя это время муж чуть не убил сына одним ударом. Это является поводом для развода? Хотя, он тоже раскаивается, плачет, просит прощения...Не повторится ли это снова? Уходить или жить и бояться повторения? Страшно за детей :cry: Мы венчаные.

Автор: Неисправимая оптимистка 21 окт 2015, 18:49

Ответ на сообщение Zeff от 19 окт 2015, 10:52

10 лет хорошо жили? Как так? Может вам тему отдельную создать, а то сюда редко наверное заходят :4u:


Автор: Zeff 24 окт 2015, 20:42

Неисправимая оптимистка, да, жили мирно, первый раз он ударил меня, потом сразу раскаялся, я простила, прошло десять лет с того момента. А теперь вот сыну досталось :cry:

Автор: колба Эрленмейера 1 ноя 2017, 00:16

:fingal: , что то не так в Датском королевстве.
в другом разделе попробуйте себя :worthy:

Автор: KishMish 29 окт 2019, 09:41

Поднимаю тему.

Священник избил жену на глазах 4 детей :fingal:
Матушка не уходила раньше, потому что ей было некуда идти и не на что жить.
Но в этот раз чаша терпения переполнилась, и она написала заявление в полицию.
У нее изуродовано лицо металлическим предметом :cry:

https://www.mk.ru/social/2019/10/28/rodnye-...rosto-ubet.html (https://www.mk.ru/social/2019/10/28/rodnye-izbitoy-matushki-rasskazali-o-svyashhennikesadiste-prosto-ubet.html)

Автор: Эльзза 27 фев 2020, 17:19

Многие христиане успешно жонглирует домостроем и ветхим заветом. Так что даже не терпят, а подставляют другую щеку.