Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ грехопадение по Библии, объясните мне

такую вариацию на тему "лишение девственности" еще не встречала

аБу-Бу-йКа, повреждение человеческой природы - это не лишение девственности.
Это грехопадение, при котором человек впервые преступил заповедь Бога, которая и была-то тогда одна единственная: не есть плода от древа познания.
С этого все и началось.

мне вот что непонятно. Из этих слов, мне кажется, следует, что, значит, до грехопадения человеческая природа не была повреждена, так? Преступив заповедь, человек свою природу повредил. Но ведь если его природа не была порочна изначально, как он мог совершить грех против своей (хорошей, совершенной) природы? Т.е. его создали хорошим, а он взял и поступил плохо? но ведь не может истинно хорошее создание поступить плохо? Плохо поступает то создание, которое уже, по определение плохо, грешно. Т.е. я веду к тому, что выходит по логике, что человек уже был создан несовершенным, раз был способен на грех и совершил его. А не "сам себя повредил"... Просто не мог не повредить... Взять к примеру действительно совершенное создание, скажем Иисуса Христа: разве совместимо с его совершенством понятие, возможность греха?
Надесь, я сумела донести свое непонимание до компетентных товарищей.

Отредактировано: Zninaz в 9 сен 2004, 23:06

Мне тоже интересен ответ христианок. Со своими познаниями и своей позицией пока соваться не буду, а то тема опять превратится в Zninaz-Динкин диалог, как уже неоднократно случалось .

ладно. пусть тогда он превратится в христианско-еврейский - после ответа христианок и/или христиан.

Zninaz

Взять к примеру действительно совершенное создание, скажем Иисуса Христа: разве совместимо с его совершенством понятие, возможность греха?

Пусть меня поправят если что компетентные товарищи - я попробую сказать как я это понимаю. Величие Христа именно в том, что свой подвиг он совершил как человек - т.е. существо по умолчанию греха не чуждое. А Христос при этом грубо говоря "доказал Отцу", что можно пройти человеческий путь, умиреть в муках и при том остаться без греха.

Это сложная и очень объемная тема. Здесь нужно рассматривать каждую деталь, поэтому в рамках нашего форума я просто набросаю отдельные утверждения.
Человек был сотворен не слепой природой, а личностью , в этом характер Божественного образа в нем. Быть по образу Божию, утверждают отцы, значит быть существом личным, то есть существом свободным и ответственным. Теперь вопрос зачем это нужно(свобода человека). По замыслу Бога человек призван к обожению, но этот порыв должен быть порывом любви. Соединение без любви было бы механическим, а любовь предполагает свободу, возможность выбора и отказа. Человек должен пройти искус свободы и этим объясняется присутствие змия в эдемском саду. Господь дает повеление не вкушать плодов с древа познания и тут же змей или сатана искушает человека »Вы будете как боги» иприятие этого желания в данном контексте означает бунт против первоначальных отношений Бога и человека. Плод съеден, грех живет теперь в человеке, природа которого изменена злом. Природа повреждена, а личность - нет, в этом надежда на спасение.

liaki
не поняла: если человек был создан для обожения, то почему ыбло грехом поверить змию что "будут как боги"? в чем здесь искушение?

Т.е. его создали хорошим, а он взял и поступил плохо? но ведь не может истинно хорошее создание поступить плохо? Плохо поступает то создание, которое уже, по определение плохо, грешно. Т.е. я веду к тому, что выходит по логике, что человек уже был создан несовершенным, раз был способен на грех и совершил его.

Тут уже сказали про свободу. Человек был создан совершенным, но совершенство не лишает выбора. Видать, захотел быть ещё круче, вот и выбрал другой вариант
А Христос, я думаю, ничего не доказывал, тем более Отцу, Его пославшему. Он, будучи безгрешным, взял на Себя грех всего мира, и только в этом контексте можно применять к Нему понятие греха.

Юля, "Захотел быть еще круче" - это ведь грех гордыни. Откуда он в человеке тогда - ДО грехопадения?

Да не, ну это моя вольная трактовка, её нельзя воспринимать серьёзно Это как бы ответ на "будут как боги"...Скорей всего было просто любопытство...Совершенным человек был в том, наверно, что не знал зла. Кстати, я думаю, что злых людей от природы и сейчас нет...или мало, но и это какие-нибудь мутации генетические.
А выбор был всегда.

..Кто его знает, как оно там было, но как говорится, у верующих нет вопросов, у неверующих нет ответов.

Zninaz
Человек был создан не просто совершенным, а по Образу и Подобию Создателя. Таким образом он изначально обладал свободой воли. Существо без таковой свободы - не есть человек. Падение - осознанный выбор. Более обстоятельно: "О Книге Бытия буквально" (бл. Августин).
---
Господь Иисус Христос Совершенный Бог и Совершенный Человек, а не "создание".


Халкидонское Вероопределение

Последуя Святым Отцам, мы согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по Божеству и того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха, Рожденного прежде веков от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения, от Марии Девы Богородицы - по человечеству; Одного и того же Христа, Сына, Господа, Единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, - так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и они соединяется в Одно Лицо и Одну Ипостась; - не на два лица рассекаемого или разделяемого, но Одного и Того же Сына и Единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности пророки (учили) о Нем и (как) Сам Господь Иисус Христос научил нас, и (как) то предал нам символ отцов.


Отредактировано: Олег Д. в 11 сен 2004, 03:56