Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ грехопадение по Библии, объясните мне

[Luly]

Zninaz, а разве любопытство - это грех?! Для меня первочеловек был совершеннее нас, меня в частности, потому что был ближе к Богу, он мог видеть его - а это не такая простая задачка для сегодняшнего человека.

Человек не знал, что его выгонят из рая, его никто и не выгонял из рая. Он сам изменил этот рай внутри себя (РАЗДЕЛИВ СЕБЯ) и соответсвенно внешний мир тоже изменился, вкусив это яблоко.
А различные страшные поступки людей, которые происходили и происходят - лишь следствия этого разделения, неумения пользования интрументами.

Знаете, мне кажется, что вы уже в чем то убедились и пытаетесь переубедиться. Вопрос следующий: а что если первочеловек и не был совершенен, что для вас лично это будет значить? Это просто вопрос. Я помню, вы находились и может еще пребываете в состоянии выбора верования и самой веры, и у вас были сложности. Просто, если ноги растут оттуда, путем нашей человеческой логики и своим умом к этому придти невозможно. Но это мое такое скромное мнение, может быть вам и удастся

[Zninaz]

Zninaz, а разве любопытство - это грех?!

нет. не грех. любопытство, побеждающее здравый смысл - это свойство ребенка, а не отвественного свободного в своем выборе человека, неизбежным следствием какового свойства является отвественность за свои поступки. Я об этом уже раза два писала здесь. Третий раз повторяю: Либо он был свободный - мог выбирать - понес отвественность, сознательно выбрав ЗЛО - тогда как он его мог выбрать, если ни в нем и нигде в мире его - зла - тогда еще не было, либо он выбрал любопытсво, не понимая , что выбирает зло - что означает, что он не мог нести всю полноту отвественности - что означает что он не был свободен в выборе - что противоречит определению человека в теологическом понимании.

Для меня первочеловек был совершеннее нас, меня в частности, потому что был ближе к Богу, он мог видеть его - а это не такая простая задачка для сегодняшнего человека.

ну и что? к чему это? это ведь не определение совершенства? что такое "совершенство" в контексте библейском? что такое "человек был создан совершенным"?

Человек не знал, что его выгонят из рая,

если не знал -значит не мог нести всю полноту отвественности, значит не обладал свободой выбора.

его никто и не выгонял из рая. Он сам изменил этот рай внутри себя (РАЗДЕЛИВ СЕБЯ) и соответсвенно внешний мир тоже изменился, вкусив это яблоко.
А различные страшные поступки людей, которые происходили и происходят - лишь следствия этого разделения, неумения пользования интрументами.

Извините. Это для меня пустой звук... не могу привязвть ни к логике, ни к чувству, ни к реальности... какими там инструментами не умели пользоваться террористы в Беслане?...
Да и по Бибилии - изгнали человека из Эдема, наказали каторжным трудом, муками и болезнями...

Знаете, мне кажется, что вы уже в чем то убедились и пытаетесь переубедиться. Вопрос следующий: а что если первочеловек и не был совершенен, что для вас лично это будет значить? Это просто вопрос.

А что для Вас лично будет значить, если я отвечу на этот вопрос так, что Ваше предположение о том, что я пытаюсь изменить свое сложившееся убеждение, подтвердится?
Если серьезно - я не буду переходить в этой теме на обсуждение моих предполагаемых личных сложностей. В этой теме меня интересует разрешение логического парадокса.

Я помню, вы находились и может еще пребываете в состоянии выбора верования и самой веры, и у вас были сложности. Просто, если ноги растут оттуда, путем нашей человеческой логики и своим умом к этому придти невозможно.

Чьим же умом приходят к вере?

Но это мое такое скромное мнение, может быть вам и удастся

Если честно - я невысоко ценю что бы то ни было, давшееся без напряжения (например, напряжения думательного аппарата). Правда, в литературе (а именно беллетристике) описаны случаи уверования, просветления и пр., случившихся например оттого, что человек посмотрел на залитую солнцем полянку - и вдруг прочувствовал всю Божью любовь к этому миру и к себе, грешному... Не знаю, не знаю... Беллетристика - беллетристикой, а работа - работой и осознанное страдание - осознанным страданием... Такое мое скромное ИМХО.

. Вообще-то тема по-честному начиналась с недоумения, ощущения логической нестыковки. Каковое недоумение я и озвучила. Может быть Анна зватра со слов батюшки развеет... Но в процессе обсуждения, когда выкристаллизовались для меня два варианта ответа на этот вопрос, я вспомнила, что точно об этом читала у Беннета... Пошла нашла книжку и то место и увидела, что я то ли переняла его точку зрения, то ли просто наши мироощущения совпали, - но у него описано так, как мне это кажется единственно возможным. Я бы хотела сюда процитировать, только там довольно много, сил сейчас нету все перенабивать... кроме того это эзотерика... А не официальная религия. Впрочем, почему бы и не поместить эзотерическую точку зрения в форуме "Вера"?...

Отредактировано: Zninaz в 16 сен 2004, 00:36

[Ёжик в тумане]

Об ответственности человека. Мысль о том, что человек был неразумным дитем – не находит своего подтверждения в христианском богословии. Иоанн Богослов:» добро и зло не знают только те, кто по природе не имеет разума, а Адам обладал великою мудростию…» Теоретическое представление о добре и зле у Адама было. «Не хорошо (плохо, зло) человеку быть одному…» - Адам слышал это от Бога, значит понимал о чем идет речь.

[Душечка]

Мне кажется, вы, Zninaz, упускаете из виду что существование человека - это путь, а не статическое состояние. Делая шаг за шагом он меняется и меняет мир: делает выбор и меняет мир, познает и опять меняет. А ваши рассуждения подошли бы к ситуации абсолютно неизменного мира. Этому же миру движение необходимо для существования, без движения - во всех смыслах и ипостасях - этого мира существовать не может. Даже время - это движение.

Мысль о том, что человек был неразумным дитем – не находит своего подтверждения в христианском богословии. Иоанн Богослов:» добро и зло не знают только те, кто по природе не имеет разума, а Адам обладал великою мудростию…» Теоретическое представление о добре и зле у Адама было. «Не хорошо (плохо, зло) человеку быть одному…» - Адам слышал это от Бога, значит понимал о чем идет речь.

У меня сын двух с половиной лет. Так вот, что быть одному плохо - это он понимает, а что не надо с досады лупить обидчика - нет. Т.е. в каких-то вопросах что лучше, а что хуже для него уже не вопрос, а вот куча вещей еще тайна за семью печатями, и он просто не может их понять. Даже когда хочет.
И потом, библейский Адам обладал мудростью, а не знанием истины, так ведь? То есть разница....

[Luly]

Zninaz, все таки дайте хоть точное название книги, я посмотрю, мне очень интересно.

Да, еще если опираться только на Библейские описания можно найти кучу нестыковок, во первых слишком много аллегорий и иносказаний.
Например, если бы выгнали Адама из Эдема, а Эдем все таки находился на земле, то где он сейчас?! Вот думаю этот Эдем изменен и изменился сразу же после вкушения яблока.

Еще пример, ученый, всегда ли он понимает, что следующий шаг в его открытие будет положительным. Я не думаю, но любопытство, как жажада познания, как увлеченность его толкают на то, чтобы приоткрыть завесу неузнанного. Так и у первочеловека была эта способность, иначе без этого качества не может быть по идее никакого развития никакого движения никакого творчество и сотворения.

Представьте, что в нашем мире нет понятий добра и зла, как отдельных друг от друга, как бы мы оценивали ситуацию. Честно объяснить не могу но сердцем свои часто ощущаю, что порой грани стираются. Более того нет четких определений "это добро" а это "зло", для каждого человека по разному...

Что касается Беслана, для меня это делали нелюди, это другие существа в обличие человеческом. Человек имеющий душу - никогда так не поступит. Поэтому могу предположить, что души у них не было.

А что для Вас лично будет значить, если я отвечу на этот вопрос так, что Ваше предположение о том, что я пытаюсь изменить свое сложившееся убеждение, подтвердится?

Мне бы ваш ответ дал понимание, насколько нужно участвовать в теме. Потому что мне совершенно не хочется переубеждать человека, который уже сформировал свою точку зрения. А вот вести интересную беседу и видеть разное понимание и свое может быть корректировать с удовольствием.

[Ёжик в тумане]

Душечка
Но Адам ведь понимал, что стать богом - это для него добро, благо. Господь говорит ему:"... ибо в день, в который вкусишь от него, смертию умрешь".. Есть ли смысл говорит это существу, которое не понимает, что смерть для него - это плохо, зло. Если мы допустим, что Адам был подобен неразумному ребёнку, то трудно будет понять смысл грехопадения. Можно ли наказывать, да ещё так жестоко и бесповоротно ребёнка за простое любопытство? Грехопадение - не простая ошибка, оплошность, просчёт. Это - метафизическая катастрофа, которая как бы разрывает изначальную природу человека. Возникает совершенно новая реальность зла и греха, с которой должен иметь дело человек и котрая преодолевается только смертью и воскресением Христа. Если мы будем считать грехопадение простой оплошностью, то встанет вопрос и об искуплении, о самой сущности христианства.

[Zninaz]

liaki
Душечка, Вы все время проводите аналогию между первочеловеком и ребенком... А я уже несколько раз повторяла одну и ту же мысль: эта аналогия логически противоречива. Ну будьте уж последовательны и доведите аналогию до конца. Ничего себе наказньице от любящего отца... за любопытсво и жажду познания... жить в таком мире... как наш мир... будучи изгнанными из райского сада... Вы перечитайте, чтО было сказано Адаму и Еве за этот поступок, как сурово они поплатились. А ведь в Раю не было ни смерти, ни страданий... Там даже звери не убивали друг друга - все питались растениями... Там не надо было трудиться в поте лица на прОклятой земле, и роды не были мучительными... За любопытсво и стремление расти и развиваться - выкинуть в "юдоль страданий"?.. Вы бы так поступили со своим ребенком?

Так что речь не идет о любопытстве ребенка, мне так думается...

[Zninaz]

Luly

Zninaz, все таки дайте хоть точное название книги, я посмотрю, мне очень интересно.

Я боюсь что не очнеь точно сформулировала мысль.... Книга собственно называется "Учителя мудрости", и большая ее часть посвящена эзотерическому христианству... только там не о библейском грехопадении написано, а точка зрения на природу человека, опирающаяся на легенды и религии древних народов... Там собственно сказано, что согласно этим легендам - во-первых, существуют Дух добра и Дух зла... Противоборствующие Духи... Во-вторых -что природа человека, которого создавал Дух добра, была поврждена в процессе создания человека Духом зла... Что существует как бы ... не иерархия богов, но... несколько разных планов... Не знаю, как это объяснить... Существует Абсолют (первый мир), второй мир , третий мир, а мир людей (кажется) четвертый... Демиург, создатель этого четвертого мира, принадлежит сам третьему миру - он Бог, но он не всемогущ, над ним законы второго и первого мира... Христос приходил из второго мира, который ближе к абсолюту и благостнее... Поэтому кстати иногда говорят, что Яхве (Демиург) - это Закон, а Христос - это Любовь... Любовь, милосердие - выше Закона. Христос пришел спасти людей, которые, будучи созданы не-всемогущим демиургом, вышли не столько грешными, сколько слабыми и невежественными... И еще там сказано, что ведь это очевидная вещь: не может Творец этого мира быть одновременно вселюбящим и всемогущим... Ибо будучи вселюбящим, как Он мог допустить, чтобы этот мир пришел в такое ужасное состояние...
Это на самом деле сложное учение, которое из моих уст, возможно, звучит как мракобесие... Но в этих объяснениях для меня больше смысла, чем в смутынх объяснениях ортодоксальных христиан... Все никак не могу понять (и никто мне не объяснил так чтоб я поняла): что такое "совершенный" в применении к первочеловеку? что значит "зло не является сущим"?

Да, еще если опираться только на Библейские описания можно найти кучу нестыковок, во первых слишком много аллегорий и иносказаний.
Например, если бы выгнали Адама из Эдема, а Эдем все таки находился на земле, то где он сейчас?! Вот думаю этот Эдем изменен и изменился сразу же после вкушения яблока.

Ну одно дело аллегории. а другое дело - нестыковки в объяснении природы человека и проблемы всемогущества.всемилостивости...

Отредактировано: Zninaz в 16 сен 2004, 20:43

[Zninaz]

Что касается Беслана, для меня это делали нелюди, это другие существа в обличие человеческом. Человек имеющий душу - никогда так не поступит. Поэтому могу предположить, что души у них не было.

Для меня вопрос не в наличии души у нелюдей, а втом, откуда они берутся в этом мире? В ккотором не было зла? Нет сущего зла? КАК такое получилось? нету внятного объяснения...

[Zninaz]

Вот ццитата из вышеупомянутой книги.

Волхвы, так же как и Брахманы в Индии, были наследственной кастой, но принимали кандидатов в посвященные из других каст. В рамках касты Волхвов существовали особые существа, которые придерживались определенных традиций и ревностно хранили собственные секреты. Весьма вероятно, что Сарманское Общество было связано с Зерванитской ветвью традиции Волхвов. Роль «безжалостного Геропасса» из Гурджиевских «Рассказов Вельзевула своему внуку», скорее всего, соответствовала Зерванитской, чем какой-либо иной восточной или западной традиции. Гурджиев довольно часто упоминал «персидский дуализм», утверждая, что именно он повинен в неверном понимании Цобра и зла», как двух внешних, по отношению к нам самим, сил. Зороастризм, когда стал мировой религией, представлял собой строго дуалистическое учение. Так, согласно Зороастризму, существуют две духовные силы: Ахура Мазда, Дух Добра, и Ариман, Дух Лжи. Во времена Сасанидов Ахура Мазда стал называться Орамаздом, а Ариман стал Ареманием, но они остались двумя независимыми и вечно несогласуемыми силами. Тем не менее есть основания считать, что это не было изначальным учением Зороастра, поскольку в одном из подлинных гимнов Авесты говорится, что Ахура и Ариман были близнецами.

Существенной особенностью Зороастрийского учения является то, что Ахура, Дух добра, ограничен. Он не обладает властью в сфере Тьмы, царстве Аримана, и не способен ни уничтожить, ни даже покорить Аримана, пока у последнего есть Мир Тьмы, где он может скрываться. Полная независимость Духа Зла позволяет Зороастрийцам не утруждать себя вопросом о происхождении греха и страданий. Зло является фактом, не зависящим от Духа Добра. В свою очередь, Иудеи и Христиане считают Бога Творцом всего, и поэтому вынуждены считать сатану одним из творений. Таким образом, перед ними стоит неразрешимая проблема согласования беспредельной доброты Бога с фактом существования зла и страданий. Каждый, кто бился над этой проблемой, знает в глубине своего сердца, что Юм был прав, говоря, что невозможно представить вселюбящего и всемогущего бога, который бы создал мир и человека, и при этом позволил бы им прийти в такое ужасное состояние. Зороастрийцы отвергали Христианство именно потому, что оно учит о Всемогущем Боге, который, в то же время, допускает зло.

Тем не менее, Волхвы конструктивно воспринимали возражение по поводу абсурдности дуализма Аюры и Аримана. Откуда взялись эти два противоположных духа? Приблизительно в 300 году зародилось очень влиятельное учение, согласно которому за добром и злом стоит Зерван, Непостижимый Источник. Зерван не является «отцом» этих духов-близнецов, подобно тому, как в греческой мифологии Хронос является отцом Зевса и Титанов. Зерван – это совершенно безличный источник законов существования, согласно одному из которых, в существующем мире у каждого элемента есть противоположность. Таким образом, Истина должна уравновешиваться Ложью, а Дух Истины, Ахура Мазда, должен вечно противоборствовать Духу Лжи, Ариману. Дух Добра разумен и представляет собой проявление Совершенной любви. Дух Зла, в свою очередь, полон ненависти, и его природа – это слепая агрессия.

Хотя два духа равны по своей силе, высший разум Аюры позволяет ему предусматривать способы нейтрализации разрушительной силы Аримана, Ахура создает существующий мир в ВЭЙ, пустоте, которая разделяет миры Света и Тьмы. Ариман ненавидит это творение и дерзко бросается разрушать его, но попадается в ловушку собственной агрессии. Он больше не может вернуться в безопасное убежище Тьмы Внешней, туда, где бессилен Ахура. Попав в западню существующего мира, Ариман становится подвластным времени, и должен будет рано или поздно вступить в открытое противоборство с силами Добра. Именно в этом человеку и отведена существенная роль.

После того, как были сотворены всевозможные элементы природного мира, Ахура особым образом создал «первозданного Быка» и первого человека, Гайомарта. Гайомарт был двуполым человеком, наподобие первозданного человека из Пира Платона. В него Ахура вложил все свои надежды на окончательную победу над Ариманом, но Дух Зла проник в творение, убил первозданного Быка и причинил вред Гайомарту, по причине которого он умер через тридцать лет. Кроме того, Гайомарт был прельщен союзницей Аримана, блудницей, которая олицетворяла аспект зла негативного начала. Таким образом, из семени Гайомарта зародилась раса людей, природа которых была смешанной. В них конфликт между Добром и Злом стал наследственной особенностью, которая будет оставаться до скончания веков. В то же время Ахура продолжает любить человечество и посылает воплощенных в человеческой форме посланников, чтобы помочь людям освободиться от собственного духа зла.

Ортодоксальный Зороастризм, каким он был при Хосрое I, принимал такое объяснение, и его последователи верили в то, что через девять тысяч лет после первого творения спаситель, САОШЬЯН, придет и исполнит обещание Гайомарта. Ариман будет окончательно обезврежен и изгнан во Тьму Внешнюю, без какой-либо возможности вновь обрушиться на Мир Света.

В то же время, Зерванизм был отвергнут как еретическое учение, и теперь довольно трудно по материалам священных книг Парсов воссоздать изначальный вариант доктрины. Весьма вероятно, что группы Зерванистов существовали в форме тайных обществ и сохраняли знания о подлинном значении Зервана. Изучавшие труды Гурджиева, безусловно, отметят много точек соприкосновения и, наверное, согласятся с тем, что Зерван был источником Безжалостного Геропасса, которого, кстати, Гурджиев никогда не называл злым, или лживым духом. Напротив, он часто упоминал о «правомочных указаниях Безжалостного Геропасса»…