Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ Церковь и политика, мое ужасное разочарование

[Евгеньевна]

Tomboy
Кто стал предателем, какие священники? Мне такие случаи неизвестны. Может, и было...
А вот противоположное - неотступное свидетельство о Христе, вплоть до смерти, - да, это известно, таких людей - священников, монахов и монахинь, мирян - было огромное множество. Сколько их уже прославлено в лике новомучеников и исповедников российиских, а сколько ещё остались неизвестными?
Я считаю, что такая оценка православной церкви в годы тяжёлых испытаний более справедлива.
Вы пишете: "Однако неотмирскость, которой ОБЯЗАНА придерживаться ЛЮБАЯ церковь никто не отменял."
Насчёт "любой" церкви ничего сказать не могу, пускай они сами разбираются со своими обязанностями. Православная церковь (членом которой я являюсь) ведёт народ Божий в царство небесное, которое действительно "не от мира сего". Но состоит она из людей, которые живут и страдают в миру, и поэтому отворачиваться от их проблем не в праве.

[Maria16]

Helene and Anastasia, неприятно, конечно. Что тут скажешь? По-моему, это есть везде, где церковь не притесняется государством.
Евгеньевна, тут дело не в том, кто пошел в церковь за благословением и кому церковь не отказала в молитве, а в том, что об этом митрополит объявляет по телевизору. Разница есть. Если этот кандидат - единственный, получивший благословение церкви, стало быть все остальные такого благословения не получили. А уж просили ли они благословения или нет - об этом молчок. В чем тогда вообще смысл благословения церкви, если все равно решает Господь? Благословением, да тем более публичным, церковь выражает СВОЕ отношение к кандидату и к самой идее его выдвижения в президенты. Если церковь одобряет "единственного" кандидата, значит других не одобряет. Так что это тот же политический призыв, просто слегка закамуфлированный. Якобы, прямым текстом-то ничего не сказано. Но смысл остается ясным.

Tomboy, вот когда ВЫ САМИ ЛИЧНО переживете пытки (не дай Бог, конечно), тогда и будете рассуждать, что можно было сделать под пытками, а что нет. Как правило, именно те, кто пережил это и не сломался, не осуждают тех, кто оказался "слаб". Язык у них не поворачивается, потому как знают на собственном опыте, как это тяжело.

[Faith]

В принципе я всегда считала, что церковь не должна вмешиваться в политику, равно как и всегда знала, что церковь - самое мощное орудие политики.

Helene and Anastasia, ты всё правильно считала и знала. Да, церковь не должна вмешиваться в политику, и этому есть библейское подтверждение - Иоанна 17:16 "Они не от мира, как и Я не от мира" (эти слова Иисус адресировал своим ученикам).
Или же Иоанна 18:36 "Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда".
Но какую ситуацию мы можем наблюдать? Да, как ты и сказала, церковь - самое мощное орудие политики. Стоит вспомнить крестовые походы (всё делалось во имя Бога); то, что священники благословляли (и продолжают это делать) войска, идущие на поле битвы; и многие другие примеры. Об чем это говорит? Надо анализировать свое поклонение Богу. И хоть Бог Один, как ты и сказала, но не все поклоняются ему так, как Он этого требует.
Истинные кристиане должны соблюдать нейтралитет.

Относительно Януковича. Он имеет право на прощение (если бы он каялся), но получать благословение церкви перед первым туром выборов - строгое нарушение кристианских принципов, библейских, то есть Божьих требований.

Отредактировано: Faith в 15 ноя 2004, 15:06

[Евгеньевна]

Maria16 Faith

Крестовые походы были у католиков, мы говорим о православных.
Войска, которые защищают родину "от нашествия иноплеменников" (из молитвы), всегда получали молитвенную поддержку и благословение. Среди православных святых немало воинов, например, св. праведный князь Александр Невский, Иоанн Воин, из наших современников - праведный воин Феодор (Ушаков).

Вы пишете "...но получать благословение церкви перед первым туром выборов - строгое нарушение кристианских принципов, библейских, то есть Божьих требований."
Как раз это полностью соответствует христианским принципам, так как любое благое дело христианин начинает с молитвы и после благословения.

Поймите меня правильно: я не защищаю неизвестного мне кандидата, фамилию которого я в первый раз прочитала в этой теме, более того, я готова поверить, что не он самый достойный кандидат на этот пост. Это первое. Второе: мы до сих пор не выяснили, кто был тот архиерей, выступление которого по телевизору видела автор темы? Вы, наверно, в курсе, что на Украине сложная ситауция, действует раскольничья церковь, которая не признаётся каноническими церквями и является по сути дела политизированной организацией. Но даже если выступил митрополит УПЦ Московского Патриархата, ну, и что? Ну, он благословил этого деятеля на выборы, дерзай, дескать, чадо, баллотируйся, но нас-то это ни к чему не обязывает. Входя в церковь, снимаем шапку, а не голову.
Я думаю, что бОльшая проблема не в этом, а в том, с какой страстностью отдельные христиане относятся к этой политической ситуации. Все мы - Церковь Христова. От духовенства требуем спокойствия и невмешательства, а сами бушуем и негодуем, гневаемся и возмущаемся. А ведь можно просто спокойно пойти и проголосовать против. Какие бы интервью по телевизору ни передавали.

[Эхомама]

Helene and Anastasia, каялся он, или не каялся - нам-то какое дело? Не о себе ли и о своих грелах мы должны думать в первую очередь?
А если человек получает благословение перед ответственным делом, то что же в этом дурного?

Кстати, а кто там второй кандидат?
И именно за Януковича были демонстрации христиан, или за другого? Вот, память!

[Tomboy]

Tomboy
Кто стал предателем, какие священники? Мне такие случаи неизвестны. Может, и было...

Вы хотите поименно? Могу привести один ярчайший пример - митрополит Сергий Страгородский, который в 1927 году опубликовал свою Декларацию, в которой группа архиереев Русской Православной Церкви заключила соглашение с коммунистами, видя в этом возможность сохранить храмовое служение и "спасти Церковь". Большинство церковноиерархов отреагировало на это с гневом и возмущение, как на величайшее предательство.
"Мы уже побеждали, писал митрополиту-ренегату епископ Дамаскин, - а Вы нам помешали..." Церковь в те времена пользовалась исключительной поддержклй народа и , если бы Сергий Страгородский устоял (замечу, не под пытками - ничего такого к нему не применялось! пытали и казнили истинно верующих, которые не отступили (Ваши слова "А вот противоположное - неотступное свидетельство о Христе, вплоть до смерти, - да, это известно, таких людей - священников, монахов и монахинь, мирян - было огромное множество. Сколько их уже прославлено в лике новомучеников и исповедников российиских, а сколько ещё остались неизвестными?" касаются именно их, а не отступников), на Соловках и в других лагерях) - большевистский режим, возможно, не продержался бы долго.
А предательство никогда и никого не спасало.
Подобное произошло в Хорватии, когда кардинал Алоизе Степинэц не отступил от веры, не согласился на сотрудничество с коммунистами и принял мучиненический венец. Но благодаря его мужеству и жертве была спасена Хорватия. Гонений на Церковь, террора против верующих и государственного атеизма, которые испытала Россия, в Хорватии не было.

А как быть с брежневскими временами, когда перед рукоположением ЛЮБОЙ священник должен был дать подписку о "сотрудничестве"? Т.е. если на исповеди кто-либо говорит что-то против советской власти и социалистического строя - нужно сообщать об этом человеке в КГБ, а там они уж "примут меры"! Это происходило вплоть до 1985 года! А иного пути не было в "государственной советской церкви", разрешенной коммунистами для того, чтобы демонстрировать иностранцам, что а СССР нет гонений на религию.
Это что, не предательство?
Некоторые истинно верующие просто отказывались от мысли быть рукоположеннными в священники именно, чтобы не быть предателями.
Просто нужно видеть обе стороны медали! вот тогда и" Я считаю, что такая оценка православной церкви в годы тяжёлых испытаний более справедлива".

Насчёт "любой" церкви ничего сказать не могу, пускай они сами разбираются со своими обязанностями.

А вот на это у меня вообще нет слов! "Моя хата с краю..." Наша церковь, не наша... Удобная позиция!
Это католики крестовые походы устраивали! Как будто они не христиане!А русские-де - "белые и пушистые". А Вы знаете подробности о деяниях православной церкви во времена русского Средневековья? Причем против собственного народа! Конечно, знаем об том мало, т.к. о "католиках" рассказывать проще, чем в своих грехах признаться. Русская история переписывалась неоднократно. И то, что мы, например, знаем о монголо-татарском иге, мягко говоря, не соответствует действительности. И это только 1 пример, а их множество.

Отредактировано: Tomboy в 16 ноя 2004, 15:47

[Евгеньевна]

Tomboy
Вопрос о том, оправдало ли себя т.н. сергианство - деятельность митрополита Сергия - и как отреагировало на это "большинство" архиереев, очень спорный. Самые большие претензии в этом плане к Московскому Патриархату были у Зарубежной церкви. Если вы следите за жизнью православной церкви, то, конечно же, в курсе, что обвинения эти в результате длительных переговоров, изучения событий того времени, на сегодня уже сняты, и две ветви нашей церкви стоят на пороге воссоединения.

За католиков я не ответе, хоть с краю моя хата, хоть не с краю, так как не являюсь членом их конфессии. Крестовые походы совершали они, это исторический факт, больше никаких комментариев я не добавила. В Хорватии тоже католики. Просто не надо смешивать всё и всех в одну общую кашу.

А что было бы, если бы... Это очень интересно, но вряд ли мы с вами это угадаем.

Почему вы пишете "русские белые и пушистые"? Мы говорим о вероисповедании, а не о национальности. Русскую историю, как и историю любой другой страны, писали и переписывали. История вселенского православия - это совсем другое.

Да, и про КГБ. Откуда у вас такие точные сведения о порядке работы этой организации? Или просто одним лёгким росчерком пера вы обвиняете в страшном грехе ВСЁ российское духовенство на многие поколения? Вы знаете, что означает разглашение тайны исповеди?
Я знаю пожилых священников, которые служили и в советские времена, от них, из первых рук знаю, что им приходилось переживать, и как они жили.
"Не судите, да не судимы будете".

[Faith]

Крестовые походы были у католиков, мы говорим о православных.

Мы говорим вообще о христианах. И те, и другие таковыми себя считают. И у тех, и у других на счету масса несоблюдений христианского нейтралитета.

Войска, которые защищают родину "от нашествия иноплеменников" (из молитвы), всегда получали молитвенную поддержку и благословение. Среди православных святых немало воинов, например, св. праведный князь Александр Невский, Иоанн Воин, из наших современников - праведный воин Феодор (Ушаков).

А что говорит Библия относительно участвия в войнах?
Матвея 26:52 "Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут..." Что могло быть благороднее, чем защищать Божьего Сына? Но Иисус показал, что те ученики не должны были хвататься за физическое оружие.
Исаия 2:2-4 "И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы. И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне — из Иерусалима. И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать. " Без коментариев.
Луки 6:27,28 "Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас, благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас. "
Вот чего учит Библия.
Но что в действительности творится в церквях (я о вашем примере и о других известных мне примерах)?
По-этому я уже давно не являюсь членом католической или православной церкви.

Внимательный просмотр всеи достижимой информации показывает, что к времени Марка Аврелия (римский император от 161 до 180 года н.э.) ни один христианин не становился воином; и ни один воин, если стал христианином, больше не служил в войске. (Э.В. Барнз, "На заре христианства", Лондон, 1947, с. 333)

Здесь говорится не о католиках, и не о православных, а об истинных христианах.

Вы пишете "...но получать благословение церкви перед первым туром выборов - строгое нарушение кристианских принципов, библейских, то есть Божьих требований."
Как раз это полностью соответствует христианским принципам, так как любое благое дело христианин начинает с молитвы и после благословения.

Я же обьяснила, что вмешательство в политику не может быть благим делом, так как противоречит библейским принципам нейтралитета. Как это может полностью соответствовать христианским принципам? Я приводила библейские стихи. Подтвердите и мне библейским стихом вышеприведенную мысль, тогда она будет претендовать на правдивость.

Я думаю, что бОльшая проблема не в этом, а в том, с какой страстностью отдельные христиане относятся к этой политической ситуации. Все мы - Церковь Христова. От духовенства требуем спокойствия и невмешательства, а сами бушуем и негодуем, гневаемся и возмущаемся. А ведь можно просто спокойно пойти и проголосовать против. Какие бы интервью по телевизору ни передавали.

Здесь речь идет не о президентских выборах, а о том, что церковь вмешивается в политику и благословляет человека рецидивиста с как минимум 2мя судимостями.

[Евгеньевна]

Faith

"...фараон не послушает вас, и Я наложу руку Мою на Египет и выведу воинство Мое, народ Мой, сынов Израилевых, из земли Египетской -- судами великими"
Исход, глава 7, текст 4,
"...благословите Господа, все воинства Его, служители Его, исполняющие волю Его"
Псалтирь, глава 103, текст 21,
"Когда же вошел Иисус в Капернаум, к Нему подошел сотник и просил Его:..."
Евангелие от Матфея, глава 8, текст 5,
"И советовался Давид с тысяченачальниками, сотниками и со всеми вождями,..."
1-я Паралипоменон, глава 13, текст 1
"И раздал священник сотникам копья и щиты царя Давида, которые были в доме Господнем."
4-я Царств, глава 11, текст 10
"...израильтяне вышли против них, и он стал и поражал Филистимлян до того, что рука его утомилась и прилипла к мечу. И даровал Господь в тот день великую победу, и народ последовал за ним для того только, чтоб обирать убитых."
2-я Царств, глава 23, текст 10

"По-этому я уже давно не являюсь членом католической или православной церкви."

Тогда для вас благословение митрополита (конфессионную принадлежность которого нам так и не удалось выяснить) - пустой звук, не имеющий никакого значения. Почему тогда такое волнение? Просто не надо обращать внимание.

[Tomboy]

Tomboy
Вопрос о том, оправдало ли себя т.н. сергианство - деятельность митрополита Сергия - и как отреагировало на это "большинство" архиереев, очень спорный. Самые большие претензии в этом плане к Московскому Патриархату были у Зарубежной церкви. Если вы следите за жизнью православной церкви, то, конечно же, в курсе, что обвинения эти в результате длительных переговоров, изучения событий того времени, на сегодня уже сняты, и две ветви нашей церкви стоят на пороге воссоединения.

Я в курсе событий. Кстати, объединение УЖЕ произошло. И лично я это не считаю это правильным.

За католиков я не ответе, хоть с краю моя хата, хоть не с краю, так как не являюсь членом их конфессии. Крестовые походы совершали они, это исторический факт, больше никаких комментариев я не добавила. В Хорватии тоже католики. Просто не надо смешивать всё и всех в одну общую кашу.

Прям смакование какое-то . Виновны! Эти .... (ругательство подставить самостоятельно ) католики!

Католики, как и православные являются ХРИСТИАНАМИ! А, к примеру, мусульманам, против которых эти крестовые походы совершались, было глубоко безразлично, кто именно, католики или православные христиане, их убивают!
Кстати, разделение на конфессии - глубоко порочно по своей природе и не имеет отношения к истинной вере , как справедливо заметила Faith.

Почему вы пишете "русские белые и пушистые"? Мы говорим о вероисповедании, а не о национальности. Русскую историю, как и историю любой другой страны, писали и переписывали. История вселенского православия - это совсем другое.

Извините, я думала, что не нужно уточнять, что говоря о "русских", я имела в виду РПЦ.

А сведения о КГБ - из первых рук во такого вот священника, который отказался от рукоположения после разговора в "органах". Поэтому я и говорю о предательстве, потому что знаю, "что означает разглашение тайны исповеди".
А подобное "соглашательство" отразилось на судьбе целой страны!

"Не судите, да не судимы будете".

К сожалению, этой фразой слишком часто спекулируют, когда неприятно то, что человеку говорят о его грехах. А кто сказал, что я осуждаю? Бог им судья!
Только нельзя не обличать порок, если ты его видишь. И дело не в осуждении!
Конечно, пролще людей "по шерстке" гладить, говорить то, что человеку нравится. И человеку приятно, и тебя любят, чего уж лукавить. Только вот от такого человек на свои грехи не прозреет и от них не избавится.

Faith

Согласна с Вами!