Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ Недельная глава из Торы, Вопросы, идеи и комментарии.

[ariely]

Итак, как я и обещал, на этой неделе мы читаем первую главу Торы - Берешит (В Начале).

Разумеется, что в рамках форума невозможно охватить даже сотую часть того, что содержится в Торе на самом простом уровне. Здесь находится мой проект, в котором я выкладываю свои материалы по иудаизму. В частности там находятся Уроки по Торе, рассортированные по Недельным главам.

Эта тема предназначена, главным образом, для наших вопросов, связанных с текущей главой, и их обсуждения. Чем больше будет своих свежих мыслей, тем тема будет интереснее.
В свое время я вел подобную тему Дружеские беседы о библейских историях. Вопросы, которые уже обсуждались я постараюсь цитировать здесь или буду давать ссылку на их обсуждение.

Предлагаю на этой неделе обсудить историю Каина и Авеля.
В Торе написано: "И СКАЗАЛ КАИН ЭВЕЛЮ, БРАТУ СВОЕМУ...И БЫЛО, КОГДА ОНИ БЫЛИ В ПОЛЕ, ВОССТАЛ КАИН НА ЭВЕЛЯ, БРАТА СВОЕГО И УБИЛ ЕГО." (Берешит 4:8)

Я ничего не сокращал - так прямо и написано (понятно, что в тексте на иврите многоточия нет). Какие будут мысли?

[логомама]

Ариель, у меня для начала практический вопрос.
Я Тору не читала.
Мне нужно прочесть главу?
Или только обсуждать тезисы?
Если прочесть, то где лучше? (вроде была ссылка на хороший русский перевод, сейчас найти не могу)

[ariely]

Разумеется, Тору нужно прочесть в любом случае.

Танах в переводе Мосад рав Кук

Тора с комментариями Раши и Сончино (In-Line)

Текст Танаха с набором комментариев на Маханаим

[логомама]

Я главу прочитала!
Спасибо за ссылки!
Завтра постараюсь вопросы сформировать.
По поводу приведенной тобой фразы, с ходу умных мыслей нет.

[Ariella]

ariely, очень интересно. Что же он ему сказал такого? Это то, очем рассказывают мидраши об основных предметах спОров и войн между людьми?

[ariely]

Ариэлла,
Само собой про мидраш мы обязательно поговорим, но сначала я хотел услышать мнения по поводу многоточия.

[ariely]

Диалога что-то не получается...

Ладно, по-моему, это был не сложный вопрос.
Дело в том, что Тора намеренно подчеркивает, что их слова к делу не относятся. Т.е. Каину нужен был какой-нибудь повод для того, чтобы "восстать" на брата. (помните анекдот про кепку?) И он его нашел.

Теперь мидраш:
«О чем они спорили? Сказали: давай разделим мир. Один взял землю, другой взял имущество. Один сказал: "Земля, на которой ты стоишь – моя она!" Другой сказал: "То, что на тебе надето – мое оно!" Один сказал: "Сними!" Другой сказал: "Взлети!" И потому – "И восстал Каин на брата своего, Эвеля, и убил его".
Раби Йеhошуа из Сахнина от имени раби Леви сказал: оба они получили землю и оба получили имущество. О чем же они спорили? Один сказал: "В моих владениях будет построен Храм!"; и другой сказал: "В моих владениях будет построен Храм!" ... Вот почему "Восстал Каин на брата своего Эвеля и убил его".
Раби Йеhуда сказал: "О Хаве, Первой Женщине, они спорили".» (Мидраш Берешит Раба)

Т.е. мидраш не рассматривает эту историю в качестве отдельного случая убийства. Мидраш ставит проблему шире: какова самая глубокая причина, приводящая людей к конфликту и к братоубийственной войне? Мидраш предлагает три варианта ответа на этот вопрос:
1. Причина спора – экономическая, имущественная. Т.е. главная причина войн и кровопролития – собственность.
2. Спор идет об идеологии, о вере. Возможно также, что здесь речь идет о чести и о престиже, ради которых люди готовы убивать друг друга и жертвовать собой.
3. Причина спора – женщина.

Продолжение следует...

[Gala]

Мне кажется, совершенно неважно, ЧТО он ему сказал. Потому что восстал и убил Каин. То есть не Эвель сказал, а Каин восстал, а кто сказал, тот и убил. То есть если решение было принято, все равно какой был повод.
И как повод для убийства - соперничество и зависть. Самый первый повод для вражды, ИМХО... Ведь написано что каждый из них принес дары, и Каин позавидовал, что дары брата понравились, а его - нет.

[ariely]

В контексте этого мидраша интересно мнение Зигмунда Фрейда (которое я значительно сократил):
«Коммунисты верят в то, что нашли путь к избавлению от наших грехов. Они считают, что человек хорошо расположен по отношению к своему ближнему, но установление частной собственности развратило его природу. Если ликвидировать частную собственность и каждому позволить наслаждаться общим богатством, злая воля и враждебность исчезнут у людей. Так как потребности каждого будут удовлетворены, не будет оснований для того, чтобы считать кого-то своим врагом...
...Отменяя частную собственность, мы лишаем человеческую склонность к агрессии одного из ее инструментов, безусловно важного, хотя и не важнейшего, но мы не устраняем различий в силе и влиянии, ничего не изменяем и в ее природе. Агрессивность не была порождена собственностью. Она почти безгранично правила миром еще в первобытные времена, когда собственность была весьма ограниченна. Если мы покончим с личными правами на материальное богатство, еще останется прерогатива в сфере сексуальных отношений, которая непременно станет источником сильнейшей неприязни и наиболее неистовой враждебности среди мужчин, которые равны в других отношениях.»

» Дописано позже
Gala,

Я это уже написал выше

» Дописано позже
Предлагаю следующий вопрос для обсуждения. Написано:
И ПРИНЕС КАИН ОТ ПЛОДОВ ЗЕМЛИ ДАР Г-СПОДУ. И ЭВЕЛЬ, ПРИНЕС ТАКЖЕ И ОН ОТ ПЕРВОРОДНЫХ СТАДА СВОЕГО И ОТ ИХ ТУКОВ. И СОБЛАГОВОЛИЛ Г-СПОДЬ К ЭВЕЛЮ И ЕГО ДАРУ. А К КАИНУ И ЕГО ДАРУ НЕ СОБЛАГОВОЛИЛ. (Берешит 4:3-5)
Почему же не соблаговолил Г-сподь к Каину? В чем заключалась разница в их приношениях?

Отредактировано: ariely в 17 окт 2006, 20:21

[Gala]

ariely, я прочла то, что ты написал, просто присоединилась...

плохо коммунисты первоисточники читали... Да и Фрейд тоже судит достаточно однобоко, и зря наезжает на мужчин. Соперничать и завидовать свойственно как мужчинам так и женщинам, возможно только приоритеты у них различные. И собственность тут ни при чем, дело не в конкретно собственности, а в стремлении человека всегда сравнивать себя с ближними. Грубо говоря, всегда найдется "первый парень на деревне", даже если в деревне их будет два... А вот как это соперничество выльется - это вопрос. Можно или стараться стать лучше и обогнать, или грохнуть соперника, чтобы остаться одному крутому такому. В общем, нет ничего нового под солнцем, зря коммунисты так обрадовались...