Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ Домашние роды: дискуссионный клуб (часть 4), за и против - только здесь

[ТатьянаНик]

это ВСЕ не про нашу страну.

ну что тут скажешь...


все не про нас получается, если так рассуждать...
в любом месте.

но люди -то живут здесь и сейчас.

будем добиваться соблюдения прав человека.

[Мелисента]

очень задумалась...как уровень образования и уровень производства,уровень технологий и даже уровень культуры могут решить вопрос с домашними родами

Странно, что это непонятно, но тогда подробнее:

Например, в РФ уровень диагностики хромает не только потому, что медицина бедна и отстала, но и потому, что уровень здоровьесбережения и медицинской культуры граждан оставляет желать лучшего. ому охота тратить своё время (а часто и деньги) на полную диспансеризацию?
А он зависит от общего уровня жизни, культуры и самосознания.

Тут России я сильно отстаёт и от развитых стран отличается, а значит, женщина, попавшая в РФ домашние роды реально не знает, если ли у неё проблемы, зато точно знает, что медицина бедна и отстала, машин скорой помощи нету и приехать она может очень не скоро.

В конце ноября в машине скорой, застрявшей в пробке, умер малыш, которому требовалась экстренная помощь. Её просто НИКТО НЕ ПРОПУСТИЛ!

Вот эта ситуация:
http://lenta.ru/news/2012/12/05/ambulance/

И Вы спрашиваете, как уровень культуры влияет на домашние роды?

А ведь этих взаимосвязей можно привести сотни.

И Вы считаете, что легализация домашних родов в таких условиях - это здравомыслящее предложение?

будем добиваться соблюдения прав человека

Право рожать где угодно есть у каждой

Отредактировано: Королевишна в 7 дек 2012, 12:40

[ТатьянаНик]

Право рожать где угодно есть у каждой

еще задумалась...
сначала вы перечисляете столь много всего( что на мой взгляд касается ЛЮБЫХ аспектов,в том числе и стационаров) и это якобы от заботы и в интересах сохранения здоровья и жизни решивших рожать дома....
и тут же- про право рожать где угодно-типа сама будешь виновата, коль дома надумаешь рожать( ну или где угодно) , но вот помощь тебе оказывать профессиональную НЕ РАЗРЕШАЕМ!
не понимаю...логика в чем тут?

[Мелисента]

сначала вы перечисляете столь много всего( что на мой взгляд касается ЛЮБЫХ аспектов,в том числе и стационаров)

В стационаре ты УЖЕ там, а не ЕЩЁ. И разница довольно велика.

это якобы от заботы и в интересах сохранения здоровья и жизни решивших рожать дома....

А почему - якобы?
Я против того, чтобы женщина или её ребёнок умерли только потому, что помощь может не прийти по причине того, что скорая застряла в пробке или их просто не хватает. И это не ситуация перитонита, когда заранее предугадать и подстраховаться нельзя.
Хотя по скорости развития необратимого риска это близкие ситуации.

и тут же- про право рожать где угодно-типа сама будешь виновата

А кто?
Это решение женщина принимает сама - рожать так, как рожали её прабабушки и пра-пра-пра бабушки. Но ни они когда-то, ни она возлагать ответственность на кого-то не вправе.
Не на кого.

но вот помощь тебе оказывать профессиональную НЕ РАЗРЕШАЕМ!

Точнее - не можем.
Не готовы.
Нет средств, ресурсов, экстренной помощи.
Нет медицинской, гражданской, ответственной культуры и самосознания.

Исходя из всего этого, домашняя акушерка должна иметь грандиозную уверенность в себе, чтобы понимая вышеперечисленное, брать на себя ответственность. Хотя ответственность ведь только на словах...

[ТатьянаНик]

В стационаре ты УЖЕ там, а не ЕЩЁ. И разница довольно велика

я имела ввиду не только путь в стационар.
А и пребывание в стационаре.
Например- если вы вели разговор об уровне образования в России, то это также касается и образования медиков.
Но даже если говорить о пути, перевозке -то ведь не во всех медучреждениях есть все возможности и часто именно перевозят в то место, где они имеются. Мы помним случай тут на форуме, когда отказ перевести новорожденного мотивировался отсутствием кювета.

особо странно было читать приведенный пример.пробки пробками, тем более что были ужасные погодные условия.
Но случай вопиющий по безграмотности и бюрократизму именно медиков.

Кстати я вижу, как пропускают простые водители скорую. А вот кортежи реально НИКОГО не пропускают.

А почему - якобы?

потому что забота о сохранении жизни и здоровья не бывает однобокой.тут забота, а там сама виновата.

Я против того, чтобы женщина или её ребёнок умерли только потому, что помощь может не прийти по причине того, что скорая застряла в пробке или их просто не хватает. И это не ситуация перитонита, когда заранее предугадать и подстраховаться нельзя.
Хотя по скорости развития необратимого риска это близкие ситуации.

сравнение с перитонитом тоже заставило задуматься .
Опять же... если такая экстренная помощь( которая может и вовсе не потребоваться, так как она экстренная и возникает в случае патолгическом) может не прийти, то тем более негуманно лишать женщин, решивших рожать вне стационара, всякой помощи.( к вопросу о якобы)

А кто?
Это решение женщина принимает сама - рожать так, как рожали её прабабушки и пра-пра-пра бабушки. Но ни они когда-то, ни она возлагать ответственность на кого-то не вправе.
Не на кого.

мы говорим не только исключительно об ответственности женщины, а в данном случае об оказании ей помощи в родах и о законности этой помощи.
Тем более, что роды вне стационара не всегда проходили в поле.
Стоит поизучать вопрос повивального дела в России, прежде чем утверждать что-то.

Точнее - не можем.

почему же не можем. вполне можем.

Не готовы.

готовы.

Нет средств, ресурсов, экстренной помощи.

а вот вы откуда в курсе -какие нужны средства и ресурсы для решения этого вопроса? Это будут решать специалисты.
К тому же экстренной помощи будет нужно в разы меньше, так как будет гораздо меньше риска в узаконенных домашних родах.

Нет медицинской, гражданской, ответственной культуры и самосознания.

повторяю-это относится в равной мере ко всем областям нашей жизни. и к стационарам и медицине в том числе.

Исходя из всего этого, домашняя акушерка должна иметь грандиозную уверенность в себе, чтобы понимая вышеперечисленное, брать на себя ответственность. Хотя ответственность ведь только на словах...

ну вот обязательно надо вставить про безответственность. почему же на словах? именно по закону посадят, если что-то случится.

кстати, все вышеперечисленное совсем не аргументированность, а лишь личное мнение.

[Лека Котик]

Кстати я вижу, как пропускают простые водители скорую. А вот кортежи реально НИКОГО не пропускают.

Тогда может не стоит приводить в пример страны, где кортежей нет, как явления? И где скорую пропускают все без исключения?

почему же не можем. вполне можем.

готовы.

Ну если можете и готовы - решите для начала хотя бы проблему с кортежами, которые не пропускают скорую

Отредактировано: Лека Котик в 7 дек 2012, 23:04

[Motek]

создать новое общество в котором будут все возможности

Физиология роженицы не зависит от общества . Если она может родить здорового реьёнка сама, то она его хоть в каком обществе родит.
А пока будет строится такое идеальное общество, женщинам надо подождать - не рожать?
Я бы перефразировала - Когда наша медицина станет более человечна и отношение к каждой роженице более индивидуальное, когда во главу будет ставиться здоровье, когда роды в роддоме станут безопаснее... тогда можно будет расчитывать что все будуь хотеть рожать в медучреждениях.

[Мелисента]

Например- если вы вели разговор об уровне образования в России, то это также касается и образования медиков.

А домашние акушерки к медицине не имеют отношения? Медицине не учились?
Именно в этом всё и дело.

Но даже если говорить о пути, перевозке -то ведь не во всех медучреждениях есть все возможности и часто именно перевозят в то место, где они имеются

Непонятный пассаж...

особо странно было читать приведенный пример.пробки пробками, тем более что были ужасные погодные условия.

Ну, то есть, Вы водителей, которые не сдвинулись н на йоту из-за расстройства от снегопада оправдываете?

Кстати я вижу, как пропускают простые водители скорую. А вот кортежи реально НИКОГО не пропускают.

Вам довелось встретить кортеж, стоящий в пробках?

потому что забота о сохранении жизни и здоровья не бывает однобокой.тут забота, а там сама виновата.

Отказ от специализированных условий и услуг другого и не предполагает.

Опять же... если такая экстренная помощь( которая может и вовсе не потребоваться, так как она экстренная и возникает в случае патолгическом) может не прийти, то тем более негуманно лишать женщин, решивших рожать вне стационара, всякой помощи.( к вопросу о якобы)

А кто отвечать будет за то, что помощь будет ненадёжной? Это разве можно назвать помощью?
В горах есть участки, куда зимой ходить не ркомендуется - там нет систмы оповещения лавин и нет спасателей, а лавиноопасность существует.
Если туристы всё-таки туда отправились, то кто будет виноват?

Стоит поизучать вопрос повивального дела в России, прежде чем утверждать что-то.

Вот уж в точку!
Система повивального дела в России существует с незапамятных времён - точнее, до XX века только она и существовала. В деревнях другого не знали почти до Второй мировой.
И что?
Смертность и родах была колоссальной: что у матерей, что у детей.
Роддома появились не просто так.

а вот вы откуда в курсе -какие нужны средства и ресурсы для решения этого вопроса?

Вы бы тогда поизучали, как организована (чисто с технической точки зрения) систма подготовки родов на дому, как выглядит систма обучения врачей и акушерок и как оборудована скорая помощь в Нидерландах - у лидера домашнего родовспоможения.
Об уровне культуры голландцев я просто умалчиваю.
Эту страну нежно люблю и приезжая туда никогда не сомневаюсь, что они достигли уровня, когда рожать можно где угодно, потому что при любом форсмажоре врач среагирует не на уровне повивальной бабки, а как хирург, а вся систма помощи включится молниеносно.

К тому же экстренной помощи будет нужно в разы меньше

В разы больше.

именно по закону посадят, если что-то случится

Посадят только врача - средний персонал - нет.

Физиология роженицы не зависит от общества

Вот бы в Афганистане умирающие в родах женщины это знали...
Как думаете. им бы это помогло?
Умирают там - от 50 до 100 рожениц на 1000 жителей.

Если она может родить здорового реьёнка сама, то она его хоть в каком обществе родит.

Вы немножко поизучайте этот вопрос применительно к мировой географии и демографии. В отчётах ООН всё есть.

Я бы перефразировала - Когда наша медицина станет более человечна и отношение к каждой роженице более индивидуальное, когда во главу будет ставиться здоровье, когда роды в роддоме станут безопаснее...

Начинать нжуно не с медицины, а в принципе с гражданского общества.
Пока в нём основной акт - выбрасывание мусора за собой выполняет только 50% населения, ежегодно родители убивают до 2000 собственных родных детей, а любой человечек, пробравшийся во властные верхи моментально начинает хапать, хапать, хапать, то о заботе о природе, ближнем, людях пока говорить рано.

[Motek]

Вот бы в Афганистане умирающие в родах женщины это знали...
Как думаете. им бы это помогло?
Умирают там - от 50 до 100 рожениц на 1000 жителей.
поизучайте этот вопрос применительно к мировой географии и демографии

Знаете в чём разница между Афганистаном и Россией. Там разруха в сортирах, у нас в головах.
Вы бы тоже поизучали - в афганских домах нет ни стиральных машин, ни чистого белья, ни горячей воды, ни спирта для стерелизации, ни многих других элементарных вещей, необходимых для здоровой беременности и родов. Да и самой воды часто нет. Её привозят в цистернах в деревню - она рассадник кучи болезней, цистерны стоят нагреваясь на солнце, стоячая вода... В Афганистане проблемы с питанием. Беременным не хватает витаминов для здорового развития ребёнка, невозможно достать качественную детскую смесь. Короче причины смертности там - бедность и отсутствие гигиены.
Не надо пытаться сравнивать несравнимые вещи. Или вы считаете что в России и Афганистане те-же проблемы

Начинать нжуно не с медицины, а в принципе с гражданского общества.
Пока в нём основной акт - выбрасывание мусора за собой выполняет только 50% населения, ежегодно родители убивают до 2000 собственных родных детей, а любой человечек, пробравшийся во властные верхи моментально начинает хапать, хапать, хапать, то о заботе о природе, ближнем, людях пока говорить рано.

Очень по Российски - виновата система. Значит детей убивают и мусор бросают из-за того, что в верхах хапают... А медицина не должна меняться пока строй не поменяется... Наверно так врачи стимулируюшие рожениц и думают - пока я живу в таком обществе где верхи хапают, буду стимулировать и плевать что есть опасность гипоксии

Отредактировано: Motek в 8 дек 2012, 20:00

[Мелисента]

Знаете в чём разница между Афганистаном и Россией. Там разруха в сортирах, у нас в головах

У них разруха в головах не меньшая, а во многом и большая, а вот с сортирами и у нас не чисто.

Вы бы тоже поизучали - в афганских домах нет ни стиральных машин, ни чистого белья, ни горячей воды, ни спирта для стерелизации, ни многих других элементарных вещей, необходимых для здоровой беременности и родов

Для здоровой беременности у них есть намного больше. чем у нас - активная физическая жизнь, чистый воздух и живые продукты. Со здравоохранием Вы точно подметили - его там нет. В отличие от стиральных машин и антисептиков - они сейчас в странах третьего мира как раз присутствуют. А вот врачам - категорическое нет. Это ортодоксальная мусульманская страна.

Короче причины смертности там - бедность и отсутствие гигиены.

Не нужно представлять себе мусульманок как грязных и не умеющих свершить чистоту тела дам. Особенно в важные моменты.

А главное, почему Вам представляется Афганистан как круглогодично жаркая страна? Это государство с полноценной холодной зимой и сейчас градусники показывают там ту же температуру, что и в Москве.
Кроме того, это горная страна с немалым количеством рек, берущих начало в чистых горных ледниках.
Мыть там есть чем, а вот оказывать помощь некому.

Не надо пытаться сравнивать несравнимые вещи

Россию и Афганистан никто и не пробует сравнивать - у нас есть родовспоможение, а Афганистране все рожают дома.

Очень по Российски - виновата система.

Ни в одном меасте не писала про систму и никогда так сама не считала. Написала про общество. А это не власть и не политическая система. Это люди.

Значит детей убивают и мусор бросают из-за того, что в верхах хапают...

Какая у Вас богатая фантазия, но придумываете лишнее Вы зря. Первое, второе и третье написаны через запятую и представляют собой суть одно и то же - низкий уровень общества.

Я давно изучаю российскую историю, в которой смелось несколько десятков правителей, партий, властей, но ни разу не менялся народ.

Наверно так врачи стимулируюшие рожениц и думают - пока я живу в таком обществе где верхи хапают, буду стимулировать и плевать что есть опасность гипоксии

А акушерки, принимающие незаконные домашние роды за неплохие деньги, знающие, что может случиться что угодно и она ничем помочь не сможет, преступно уверяет будущую маму, что роды ничем не отличаются от любого физиологического акта и ничего страшного в них произойти не может. Авось пронесёт!