Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ Домашние роды: дискуссионный клуб (часть 4), за и против - только здесь

[Польза]

Невролог, Вы настолько далеки от неонатальной практики, что даже не знаю, что сказать в ответ на Ваш пост... Кроме как пригласить к себе в гости. Дам Вам кучу историй, с анализами, с обследованиями, с подробными дневниками, почитаете, ознакомитесь, и скажете, что думаете по этому поводу. Очень жаль, что Вы не знаете о том, что диагноз инфекции можно поставить по клинике и анализам даже без выявления самих микробов. Если у человека температура, кашель и интоксикация, хрипы в легких и характерные изменения на рентгене - ему поставят диагноз пневмонии и без выявления микроорганизмов, и никто не скажет - "подождите-ка подождите, а может, это не пневмония, а отравление мышьяком?! Дайте-ка мы сначала посев сделаем и ПЦР на все известные нам микробы, а там ужо поглядим...". Представьте себе, у младенцев тоже есть диагностические критерии, по которым можно выносить диагноз и без выявления м\о.
А, кстати, бывают и обратные ситуации - есть микроб, нет клиники. Я домой такого ребенка недавно выписала. Родился в асфиксии, воды зеленые, аспирация. С ИВЛ снялся через час, отошел быстро, самочувствие не страдает, сосет-писает-какает, ведет себя как обычный младенец. Только в крови лейкоцитоз 40 тысяч, и 2 бакпосева крови дали рост. В мозгах кисты. 2 антибиотика, лейкоцитоз потихоньку ушел в течение недели. Перед выпиской на нормальном самочувствии и хороших анализах взяли посев - снова положительный. Циркулируют в крови бактерии, вот так-то.
Двойня недоношенная, инфекционный анамнез у матери отягощенный. Сами дети чувствую себя хорошо, анализы хорошие, в крови у обоих - бактерии.
На неделе ребенка схоронили. Беременность без особенностей, никакого инфекционного анамнеза. Роды без особенностей, по Апгар 8\9 баллов. Через 1.5 часа нарастание дыхательной недостаточности, весь синий, хотя в легкий все чисто. УЗИ всего, рентген, анализы - норма. Ребенок на ИВЛ, требует жестких параметров, высокой концентрации кислорода. Посев крови положительный. Поставили бактериальный неонатальный сепсис, инфекционно-токсический шок. Масса антибиотиков, иммуноглобуллины. Ребенок сгорел на глазах с клиникой полиорганной недостаточности. На вскрытии - все чисто, как ничего и не было. Гнойных очагов нет ни в одном органе.
И точно такой же случай несколькими месяцами ранее, только там еще и ДВС-синдром, неоднократные легочные кровотечения, профузные, фонтаном из интубационной трубки. Посев ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ, И ВСЕ АНАЛИЗЫ В НОРМЕ. Вот Вам и ВУИ неуточненное.
Чтобы рассуждать на такие темы, надо самому в клинической практике работать. А Ваши ответы, извините, без обид, такие книжно-заученные. Книжки мы тоже читать умеем, только не все то, что в книжках пишут, действительности соответствует, и не на все вопросы можно найти ответы в книжках.

метод ПЦР

...который можно применять только тогда, когда знаешь, что ловить. ПЦР наобум никто не делает, это невозможно. Вот поэтому и ловят конкретные организмы - хламидии, краснуху, и тд. А если это какой-то неизвестный науке, или попросту редко встречающийся "микробус человетикус" - каким образом Вы его ловить предлагаете?

Отредактировано: Польза в 10 сен 2013, 10:55

[ТатьянаНик]

А если это какой-то неизвестный науке, или попросту редко встречающийся "микробус человетикус"

это на самом деле из области страшилок...

[ТатьянаНик]

Книжки мы тоже читать умеем, только не все то, что в книжках пишут, действительности соответствует, и не на все вопросы можно найти ответы в книжках.

в художественных -пожалуй, а вот в научных- уж тут надо искать! и то, что действительности не соответствует-тоже надо видеть и понимать и стараться изменить!

Отредактировано: ТатьянаНик в 10 сен 2013, 11:54

[Польза]

ТатьянаНик, я Вас приглашаю, от всей души к себе в отделение. Посмотрите на "страшилки" своими глазами, так сказать.
Когда я пришла работать молодым доктором, я постоянно задавала вопросы - почему в учебниках пишут так, а в реале - иначе
почему ребенок с тяжелом пороком сердца был выписан домой и там внезапно умер, а в роддоме не было никаких клинических признаков, его смотрели несколько разных врачей!
почему ребенок, умерший от цитомегалии и токсоплазмоза (как оказалось) до последнего имел отличные анализы, прекрасно себя чувствовал, и единственное - лихорадил.
почему у здоровых женщин с отличными анализами рождаются дети с махровыми инфекциями, и мы потом лечим менингиты, сепсисы, остеомиелиты.
почему периодически встречаются дети, у которых все отлично - и анализы, и рентген, и узи, только вот ребенок сам в критическом состоянии в реанимации отчего-то.
А мне отвечали - это медицина, детка. Только в книжке ветрянка начинается с головы и лица, а у моей дочери - с пальцев ног, через 3 дня усыпано все, кроме - правильно, головы и лица Это, кстати, к вопросу о том, что там в научных книжках пишут, и что надо "видеть и понимать и стараться изменить". Изменить что??? Клинику болезни у пациента?
А вас послушаешь - так достаточно только книжку прочитать, и ты все знаешь! Теперь я смеюсь над молодыми докторами, которые недоуменно спрашивают - "почему??? но ведь в книжке написано..."
Легко рассуждать людям, которые даже мимоходом не коснулись клинической практики. Вот, мол, мы в книжке прочитали - и точка! А вы, клиницисты несчастные, идите книжки читайте, раз такие дураки и ничего не соображаете. Щаз мы вас научим диагностировать и лечить! Вы же ни одного реального пациента не видели ни разу в жизни

Отредактировано: Польза в 10 сен 2013, 12:21

[ТатьянаНик]

Вы же ни одного реального пациента не видели ни разу в жизни

уверены? если только рассматривать, что пациенты-это когда я общаюсь с больными и я в роли врача с дипломом, то да, я в роли врача с дипломом не лечила. Но больных уж столько повидала...
А вот рожениц пациентами не считаю. Рожениц видела достаточно много.И новорожденных соответственно.

рассуждать мне на эти темы совсем не легко. Особенно после общения с теми, кто пострадал, от якобы неведомых миру научному( акцентирую -НАУЧНОМУ МИРУ 21 века) причин- больные с ДЦП и аутизмом, СДВГ,ЗПРР и тд.А по моему личному мнению-в большинстве подавляющем от приема родов.( имею право иметь)
И хочу, чтобы такое прекратилось. только и всего.Поэтому и участвую в теме.
и вижу большие подвижки, кстати, в этом направлении.

ТатьянаНик, я Вас приглашаю, от всей души к себе в отделение.

Вы серьезно? а меня пустят ? и можно посмотреть как вели роженицу в родах с самого начала поступления?если да, я приеду.

почему ребенок с тяжелом пороком сердца был выписан домой и там внезапно умер, а в роддоме не было никаких клинических признаков, его смотрели несколько разных врачей!

значит так смотрели...

[Motek]

На неделе ребенка схоронили. Беременность без особенностей, никакого инфекционного анамнеза. Роды без особенностей, по Апгар 8\9 баллов. Через 1.5 часа нарастание дыхательной недостаточности, весь синий, хотя в легкий все чисто. УЗИ всего, рентген, анализы - норма. Ребенок на ИВЛ, требует жестких параметров, высокой концентрации кислорода. Посев крови положительный. Поставили бактериальный неонатальный сепсис, инфекционно-токсический шок. Масса антибиотиков, иммуноглобуллины. Ребенок сгорел на глазах с клиникой полиорганной недостаточности. На вскрытии - все чисто, как ничего и не было. Гнойных очагов нет ни в одном органе.

У нас несколько месяцев назад один к одному в больнице был случай. Заражение ребёнка произошло в момент родов - был прокол пузыря. Еслиб не эта сомнительная процедура, реьёнок был бы здоров.
Ещё подобное случается от заражения больничными супербактериями. Несколько новорожденных пострадали у нас около года назад.
ЦИТАТА ( Польза @ 10 сен 2013, 13:18 [?] )
это медицина, детка. Только в книжке ветрянка начинается с головы и лица
Это только доказывает что невозможны в родах единые правила и инструкции. Для каждой женщины этот процесс сугубо индивидуален. Если организм решил оставить пузырь целым, на каком основании его прокалывают? Если роды прохлдят медленно, как необходимо ребёнку и маме, на каком основании их ускоряют...?
А потом удивляются от куда диагноз. Если сами признают что ничего зарание не известно и что все полученные по книжкам знания не помогут, ТАК ЗАЧЕМ ВМЕШИВАЮТСЯ?

Отредактировано: Motek в 10 сен 2013, 19:31

[ТатьянаНик]

Заражение ребёнка произошло в момент родов - был прокол пузыря. Еслиб не эта сомнительная процедура, реьёнок был бы здоров.
Ещё подобное случается от заражения больничными супербактериями. Несколько новорожденных пострадали у нас около года назад.

именно это я тоже хотела сказать- про больничные инфекции. они такие стойкие и опасные,что на самом деле науке трудно с ними бороться...


а только с родов вернулась! у нас родилась замечательная девочка Женечка! 3 400 и 52 ну настолько замечательная,и роды такие хорошие, что просто ЧУДО!!! Слава Богу!

Отредактировано: ТатьянаНик в 11 сен 2013, 00:56

[Анса]

Вот вы тут про больничные инфекции... Я трижды уже через плечо плюнула, что дочку мне этой гадостью не заразили. Или рано я успокоилась?
Потому что меня похоже заразили именно при проколе пузыря (больше неоткуда). А поступила при полном раскрытии, пузырь пальцами вскрыли, я пикнуть не успела, а потом антибиотики пила
Роддом закрылся на мойку, нам 3 дня было.
Мне потом районная гинеколог так и сказала: "Ну ты же знаешь зачем роддома на мойку закрываются..."

UPD. Хотя может заразили когда трещинку зашивали.

Отредактировано: Анса в 11 сен 2013, 05:56

[Польза]

уверены?

Уверена

А вот рожениц пациентами не считаю. Рожениц видела достаточно много.И новорожденных соответственно.

Ну у нас такая "не пациентка" сейчас третью неделю в коме, вероятно схороним. Не все физиология, что должно быть физиологией.

.А по моему личному мнению-в большинстве подавляющем от приема родов.

А если роды прошли идеально, а у ребенка - все равно перинатальное поражение ЦНС, то как быть? У меня на прошлом дежурстве у ребенка случилось ВЖК на ровном месте, на 4-е сутки жизни, роды вообще без всего. С чего вдруг?

Вы серьезно? а меня пустят ? и можно посмотреть как вели роженицу в родах с самого начала поступления?если да, я приеду.

По женщинам - не обещаю, но по детям обзорную экскурсию провести могу. Женщины у нас самые разные, беременности текут у всех по-разному, у одной сахарный диабет, у другой - гестоз, у третьей - инфекции, у четвертой всю Б - ХМПН, задержка развития плода, и так далее. И дети тоже все разные, много недоношенных, много "хроников", очень много инфекций, пороки развития бывают.

значит так смотрели...

Ну конечно, весь штат докторов - дураки набитые

Заражение ребёнка произошло в момент родов - был прокол пузыря.

Для внутрибольничных инфекций есть сроки - более 72 часов от момента рождения. А когда ребенок уже через час в критическом состоянии - это внутриутробная инфекция. Более того, у ряда пациентов с рождения применяются антибиотики, которые могут смазывать исходную картину внутриутробной инфекции, за счет чего манифестация происходит по срокам гораздо позже.

именно это я тоже хотела сказать- про больничные инфекции. они такие стойкие и опасные,что на самом деле науке трудно с ними бороться...

Очень стойкие и очень опасные, особенно для глубоконедоношенных младенцев. И пока еще не придумано, что с ними делать

Мне потом районная гинеколог так и сказала: "Ну ты же знаешь зачем роддома на мойку закрываются..."

Ну вообще-то все роддома закрывают по приказу минимуи 1 раз в год на плановую санобработку

[Анса]

Польза, так никто ж не спорит, что планово и по приказу. Не закрывали бы, гадости этой больше в разы было, вероятно
Вон, у мужа в городе в роддоме инфекция такая устойчивая, что этот роддом снести пора Новый вроде собираются строить уж 10 лет, с немцами договорились, а воз и ныне там.