Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ Домашние роды: дискуссионный клуб (часть 4), за и против - только здесь

[meretseger]

Ответ на сообщение Maroosia от 15 сен 2013, 10:20

сейчас по какому-то каналу показывают "Беременна в 16"
те же проколы пузыря, стимуляции, 11 часов не рожаешь - кесарево
большинство кормит сразу смесью, и мне показалось пару раз (но глазам своим не верю) что смесь разводится теплой водой из под крана
место действия - сша

я эту программу смотрю тоже. Еще смотрю "Место где становятся родителями" и "Истории из роддома". США и ВЕликобритания. Везде стимуляции, проколы, эпидурал, смеси...

[Невролог]

Ответ на сообщение Польза от 14 сен 2013, 22:30
Врачу вменяется в обязанность соблюдать инструкции и придерживаться в работе мед.стандартов.
Но откуда в инструкции взялись эти 72 часа, как граница между ВУИ и Больничной инфекцией? Ответа нет.
Практика показывает, что так называемые ВУИ у новорожденного приходится сразу (даже с первых часов после родов, а тем более на 3 сутки) лечить дорогими антибиотиками широкого спектра действия, которые используются для лечения внутрибольничной инфекции. Никто не рискует лечить "врождённую" пневмонию, развившуюся с первых суток после рождения, обычными антибиотиками, которыми лечат амбулаторные (домашние) пневмонии.
ПЦРдиагностики у вас в больнице нет, сделайте посев на выявление патогенной микрофлоры и её чувствительность к антибиотикам. Домашняя (амбулаторная) ВУИ микрофлора в большинстве случаев чувствительна к многим антибиотикам, больничная микрофлора - к большинству антибиотиков устойчива. Для лечения больничной инфекции назначают дорогие современный антибиотики 3-4 поколений.
Значит инструкция - одно, а врачебный опыт другое!
Вам не нравятся мои книжные ответы, вам нагляднее практика.
На практике получается, что домашние (амбулаторные), по происхождению(этиологии) ВУИ, приходится лечить антибиотиками запасных рядов, которые используют для лечения больничных инфекций.
Поэтому снова приходится обратиться к научной литературе, чтобы не оказаться в "проколе", следуя чиновничьей инструкции, в которой все инфекции до 72 часов жизни новорожденного - это ВУИ.
"В благоприятных условиях скорость размножения бактерий весьма высока. Каждые 15―20 минут из одной особи получаются две. По расчетам исследователей, если только за один час микроб будет давать две особи-, то через сутки число микробных клеток достигает 16,5 млн. По образному определению проф. В. Л. Омелянского, потомство одной бактерии в течение 5 суток может дать такое количество микробов, которое может заполнить бассейны всех морей и океанов.
При таком размножении микробные клетки могли бы покрыть всю поверхность не только морей, океанов, но и материков. Следовательно, жизнь людей на нашей планете была бы невозможной. Однако в размножении микробов не существует абсолютного закона геометрической прогрессии. На их рост и размножение отрицательное влияние оказывают антагонистические взаимоотношения микроорганизмов, истощение питательной среды, кислородная недостаточность, накопление ядовитых продуктов жизнедеятельности микробов. Эти факторы (тем более антибиотики) препятствуют непрерывному делению клеток."
"Фазы роста бактериальной популяции. В 1918г. Бюкенен, изучая особенности размножения бактерий, предложил кривую, указав количество клеток в каждый отрезок времени. Динамика размножения бактерий характеризуется следующими фазами, обозначенными римскими цифрами.

В исходной фазе (отрезок I) происходит приспособление бактерий к новым условиям обитания с момента их посева на питательную среду. В этой фазе бактерии не размножаются. Длительность исходной фазы― 1―2 часа.

Начальная фаза размножения (отрезок II) характеризуется усилением обменных процессов, скоростью роста и делением клеток. Однако размножение бактерий происходит медленно. Продолжительность этой фазы ― 2 часа.

В логарифмической фазе (отрезок III) наблюдаются ускоренный рост и деление клеток. В этой фазе максимального размножения формируются типичные для каждого вида бактерий морфологические, культуральные, биохимические, антигенные и вирулентные свойства. Длительность фазы ― 5―6 часов.

Фазы размножения бактерий во времени зависят от вида бактерий, качества питательной среды, ее концентрации, температуры и аэрации. Поэтому продолжительность каждой фазы указана ориентировочно. При оптимальных условиях деление клетки у ряда особей происходит в разное время, например, кишечные палочки делятся через 15―20 минут, брюшнотифозные бактерии ― 20―25 минут, стрептококки ― 25―30 минут, микобактерии туберкулеза―18― 20 часов."

ВЫВОД: больничные болезнетворные (патогенные и условнопатогенные) микробы, с учётом научных биологических законов, могут вызвать воспаление лёгких, сепсис, энтероколит и др., уже в первые сутки жизни новорожденного.
Критерием должны служить, как минимум, результаты посевов на микрофлору ( крови, мокроты, промывных вод бронхов, мекония и кала, спинномозговой жидкости, мазки слизистой носоглотки и коньюктивы глаз и т.д.), а не необъяснимые 72 часа, вошедшие в инструкцию для разделения ВУИ (дело в женщине и плоде) и больничной инфекции (виновата больничная микрофлора и её переносчики).

Отредактировано: Невролог в 15 сен 2013, 16:03

[Кармит]

А в ЖЖ сообществе родов-соло куча кровавых историй

Вы разве состоите в этом сообществе? Там все под замком. Я состою, и ваше утверждение не соответствует действительности. Кто-то для вас вынес информацию из-под замка?

Негатив, имхо, это читать рассказы о родах в рд. Вот уж где кровавые истории через один.

Точно такое же впечатление

Существующие на сегодняшний день показания необоснованны, и имеют своей целью организацию работы родильного отделения. Ни как не здоровье. Страшно что работа системы стоит выше человеческой жизни.

В Израиле роженице могут вкатить стимуляцию, потому что аншлаг, и надо родзал поскорее освобождать

США и ВЕликобритания. Везде стимуляции, проколы, эпидурал, смеси...

То же самое в Израиле. Поэтому с каждым годом у нас увеличивается число домашних родов. С другой стороны, благодаря движению женщин за естественные роды в больницах появились какие-то улучшения по сравнению с тем, что было на моей памяти 10-12 лет назад.

[Польза]

не знаю, не знаю...может шейку готовили или еще что... не знаю. должны быть причины.

Ничего не готовили. Она приехала в родах уже, из дома, с хорошим открытием и хорошей родовой деятельностью, и родила очень скоро после приезда.

да правильно - постоянно об этом и ведется речь. Давайте эту причину уберем хотя бы.

Давайте, я не против. У нас у самих много претензий к акушерам, индуцированные-програмированные роды и плановые КС на первом месте стоят. Только это полностью не уберет проблему.

ну уж... прям так много раз? значит надо смотреть как КС и делали под каким наркозом.

Под эпидуральной анестезией. Нормальное извлечение. Только когда доношенный ребенок весит 2200, а плацента - меньше 300гр, вся в кальцинатах, нарушение кровотока по допплеру, по узи у ребенка кисты гол.мозга размером до грецкого ореха - то при чем тут тактика родов? И как от такого ребенка не ожидать чего-нибудь плохого?

а сам себе акушер-это про роды соло что ли речь?

Нет, речь идет о том, что женщине неплохо бы получить теоретическую подготовку перед родами - что из себя представляют роды, какие есть периоды, как они протекают, как лучше себя вести в эти периоды, какие бывают медицинские вмешательства в родах от "подготовки" к родам и до конца, зачем они нужны, какие к ним показания, какие от них бывают осложнения для матери и ребенка, от чего лучше воздержаться и тд. Женщина, подготовленная к родам - это уже не бессловесное "тело", с которым можно делать все, что угодно - еще и спасибо скажет. Нужно узнать, какие возможности предоставляют разные РД (партнерские роды, индивидуальные родзалы, совместное пребывание с ребенком, отношение к ГВ и тд). Хорошо бы узнать законодательную базу - на что имеешь право и как это право отстоять. Тогда вероятность успешных родов в роддоме будет гораздо выше.

Кому нужны тонны ненужныъ медикоментов, которые прописывают беременным? Проколы пузыря и прочии методы стимуляции родов?

Никому. Ну или очень небольшому проценту женщин.

Из недавних случаев. Переводят вечером из патологии в родблок женщину с жалобами на нерегулярные боли. После кормежки мифепристоном. Врач в родблоке ее осмотрела, сняла ктг - шейка закрыта и плотная, воды целы, схваток нет. Говорит, я не буду ей вскрывать воды, пусть спит до утра, родов у нее нет, организм явно не готов, если начать стимулировать - то это на сутки затянется, и ничего хорошего не получится. Мы начали тетку ругать - зачем пришла, зачем легла в патологию, какая необходимость? Она говорит - кааак, уже 40 недель, а я не рожаю! Мы ей говорим - а вы разве не знаете, что Б до 42нед может продолжаться? Ходила бы себе и ходила! Тем более - городская, ехать до роддома недалеко! Беременность без осложнений, чего дома-то не сидится? Нет, говорит, пора. Мы говорим - понимаешь, если сейчас воды вскрыть - то получишь все прелести - эпидуралку, стимуляцию, длительные роды, выдавливание, эпизио и тд? Лежит и улыбается. В 12 ночи старший по смене в приказном порядке заставил вскрыть воды, мол нечего место в родблоке занимать, уж попала туда - так рожай. Ну откажись ты, блин, тебе ж объяснили все. Нет, не отказалась. В итоге получила все прелести, как и обещали, и даже вакуум-экстракцию плода в конечном итоге. А потом ведь будет рассказывать не то, как ее врачи отговаривали, а то, что с ней в итоге сделали. Но и своей головой тоже надо думать иногда, хоть изредка.

[Польза]

Но откуда в инструкции взялись эти 72 часа, как граница между ВУИ и Больничной инфекцией? Ответа нет.

Читайте исследования, будут ответы.

ПЦРдиагностики у вас в больнице нет, сделайте посев на выявление патогенной микрофлоры и её чувствительность к антибиотикам.

Вы читали, что я выше писала? Мы берем у потенциально подозрительных детей посев крови в первые часы жизни, бактест. И чего там только не высевают. Вы думаете, что только стафилококки? Высевали мы энтеробактер клоака, не чувствительный почти ни к чему, и много чего другого.

ВЫВОД: больничные болезнетворные (патогенные и условнопатогенные) микробы, с учётом научных биологических законов, могут вызвать воспаление лёгких, сепсис, энтероколит и др., уже в первые сутки жизни новорожденного.

Капитан Очевидность Вы читали, что я выше писала? У детей из группы высокого риска по развитию ВУИ антибиотики начинают применяться до начала клинической и лабораторной картины, что может смазывать и отсрочивать появление симптоматики не то что на 72 часа, а еще и больше.

Критерием должны служить, как минимум, результаты посевов на микрофлору ( крови, мокроты, промывных вод бронхов, мекония и кала, спинномозговой жидкости, мазки слизистой носоглотки и коньюктивы глаз и т.д.), а не необъяснимые 72 часа, вошедшие в инструкцию для разделения ВУИ (дело в женщине и плоде) и больничной инфекции (виновата больничная микрофлора и её переносчики).

Почитайте методические рекомендации. Для посева берут только кровь и СМЖ (если есть необходимость). Брать смывы из глаз, ушей и прочих мест - это ни о чем, оттуда что угодно высеять можно.

Вы разве состоите в этом сообществе? Там все под замком. Я состою, и ваше утверждение не соответствует действительности. Кто-то для вас вынес информацию из-под замка?

А почему я не могу там состоять? Не соответствует действительности, может, здесь цитировать начать? Про выкидыши дома и прочее? Если там все так ажурно, что почему под замком, и что так бояться выноса в люди?

[Bazuza]

А почему я не могу там состоять? Не соответствует действительности, может, здесь цитировать начать? :

Зачем? Это лишь докажет Ваше неуважение к людям, к их чувствам, к их горю. Но не докажет Ваше прямое отношение к сообществу. Вы лучше свой ник там назовите. А лучше сразу прекратить это противный блеф.

[ТатьянаНик]

А лучше сразу прекратить это противный блеф.

да...подзабыли люди рассказы Л. Толстого для крестьянских детей.... а ведь куда как понятно классик изложил- с учетом аудитории.

[Кармит]

А почему я не могу там состоять? Не соответствует действительности, может, здесь цитировать начать? Про выкидыши дома и прочее? Если там все так ажурно, что почему под замком, и что так бояться выноса в люди

То, что вы написали - по крайней мере подло. Так состоите в сообществе или нет? Хотя чего уж тут спрашивать, на честный ответ не надеюсь.

Отредактировано: Кармит в 17 сен 2013, 11:57

[ТатьянаНик]

Мы начали тетку ругать - зачем пришла, зачем легла в патологию, какая необходимость?

так легко прийти и лечь в патологию? вот прям сама пришла и легла?

После кормежки мифепристоном.

тоже сама попросила?

В 12 ночи старший по смене в приказном порядке заставил вскрыть воды, мол нечего место в родблоке занимать, уж попала туда - так рожай

а это вообще - ЧТО?!!! что это за такое простите родовспоможение?то есть старший по смене не знает, что вскрывать пузырь не рекомендуется до полного раскрытия? Он не читает ничего? а почему он тогда старший по смене?или он знает и сознательно причиняет вред?

Ну откажись ты, блин, тебе ж объяснили все.

как это опять понимать. ?! то есть одна часть врачей, хорошая типа, ПОЛЕЗНАЯ и прогрессивная,уговаривает не входить в программированные роды ибо рисковано.... а другая ( надо думать ВРЕДНАЯ), старший по смене тем более, и включая врачей патологии с их кормежкой мифепристоном, наоборот, говорит, что пора и надо...?
а рожающая женщина при этом должна быть сама себе акушер и выбирать....ЛОГИКА ТУТ ГДЕ?!!! то есть выбор между правдой и ложью предлагается,да?
оччччень странная тогда получается медпомощь акушерская роддомовская. ОЧЕНЬ!!!
И это все на полном серьезе пишется?
на мой взгляд - это просто запредел какой-то
ведь речь не просто о чем -то таком, не о зубе,пора не пора удалять, а о рождении человека- то есть о его здоровье на всю жизнь.

А потом ведь будет рассказывать не то, как ее врачи отговаривали

то есть? а кто проколол? не врачи разве? уточним тогда- часть врачей отговаривала.

В итоге получила все прелести, как и обещали, и даже вакуум-экстракцию плода в конечном итоге... что с ней в итоге сделали.

так ужасно все это

[ТатьянаНик]

а впрочем ...очень хорошо что такой пример родовспоможения в роддоме привели... да еще и сам врач!

пусть люди читают( и видят кстати плюсы от медиков под таким вот постом )о честной акушерской помощи - прфессиональной и в роддоме. мы стараемся в ДР отслеживать, чтобы не было случайных людей -не профессионалов, или тех, кто торопить роды... а тут - старший по смене!

В 12 ночи старший по смене в приказном порядке заставил вскрыть воды, мол нечего место в родблоке занимать, уж попала туда - так рожай.

- показание к родам... УЖАС!!!