Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ Многодетные, вы верующие?

[Росомаха]

На чем основано твое доверие к разуму? Почему ты уверена, что он не принимает желаемое за действительное?

Да и как пользоваться именно разумом Motek, ведь мой собственный говорит мне совсем другое.

[Клархен]

Ответ на сообщение Росомаха от 23 янв 2015, 00:38

Да и как пользоваться именно разумом Motek, ведь мой собственный говорит мне совсем другое.

Так она пытается своим разумом разбудить наш спящий/отключенный разум,которым мы по ее версии не пользуемся.

[Иванова Лена]

Nastika***,

[Motek]

я вообще не верю в науку

На чем основано твое доверие к разуму? Почему ты уверена, что он не принимает желаемое за действительное?

На том, что более довериться не кому. Желаемое за действительное, принимают чувства. Естественно разум и чувства не отделимы, но есть ситуации когда человек прислушиваться к голосу разума, есть такие когда к чувствам. Но чаще всего они гармоничны.
Интуиция, лично для меня, больше разум чем чувства.
Разум тоже двойственен. Первым приходит интуитивное восприятие, дальше подключается разум с чувствами.
Вот это именно те "чувства", на которые лучше не полагаться в поисках правды. Хотя в определённых ситуациях лучше не слушать разум, а только чувства.
Конечно "незатуманенная" интуиция могла бы быть идеальным способом познания. Но её практически невозможно вычленить из мысленного потока. Это сложно именно по тому, что она приходит первой, и сразу за ней приходят "мысли" - продукт мозга.
Но это наверное для того, чтоб мозг проделывал усилие. Когда хорошо "ловится" чистая интуиция, работа мозга вообще не нужна. Ну или мозг нужен только в качестве антенны.
Гармонично использовать работу собственного мозга, можно. И начинать "незасорять мозг" лучше с детства.
Для этого просто нужно не ограничивать детскую любознательность, а с другой стороны не давать ребёнку законченные ответы. Оставлять ему желание понять самому.
К сожалению, на деле родители так любят быть "умными, всезнающими, образованными... " и так любят поучать детей, передавать им собственные "штампы" ,что не дают им достаточно свободы размышлений.

Вы указываете Лене, что она слишком доверяет науке(в широком понимании этого слова), хотя именно науку можно считать плодом многотысячелетнего человеческого разума, но при этом делаете какие-то свои личные наблюдения, обрабатываете их своим разумом, и считаете, что ошибиться ну никак не можете...
С таким подходом, возможно, Вы скажете, что все это научный бред, то, что я напишу дальше, но тем не менее, он существует ....
Итак, что хотелось бы тут привести...
Ну, во-первых, про неевклидовы геометрии. Евклид, собственно, положил основу той элементарной геометрии, И вот, в 19 веке появляется человек, который одну (всего одну! из пяти) аксиому подвергает сомнению, и говорит, что, а давайте за очевидное примем другое...
Этим примером я хотела показать, что то, что кажется нам (нашему разуму) очевидным, может иметь "второе дно" и оказаться совсем не очевидным...

основываясь на своем опыте и обращаясь к своему разуму можно сделать вовсе неверные выводы о свойствах наблюдаемых объектов, просто исходя из того, что наш опыт может не работать в применении к наблюдаемому объекту.

Еще пример.
В средние века, как мы знаем, многие поплатились за свою теорию, что Земля вертится вокруг Солнца...
Вуаля - миф развенчан, торжество разума! Она вертится! Вокруг Солнца!
Однако, с точки зрения нынешней науки если посмотреть шире... Можно поместить начало координат в центр Земли и пабабам! В этой системе будет Солнце крутиться вокруг Земли! А все планеты, между прочим, тоже! Только по очень витиеватым траекториям, потому что Солнце на них "как-то странно" влияет
А это я к тому, что найдя "второе дно" никто не гарантирует, что разум не раскопает "третье" и так далее...

По мне, так чувствам намного вернее довериться, тут хоть довольно часто нутром можно как-то чувствовать что плохо, что хорошо, по совести, скажем так..

Наука, как она существует сегодня, плод не только разума, но и человеческих слабостей. Одни из таких слабостей - алчность и снобизм. Обычно люди яркие, способные видеть и думать не стандартно, становятся жертвами своих менее способных но более амбициозных коллег.
Поэтому я не так категорично в своем отношении к науке. С одной стороны там есть доля истины, с другой стороны много и плевел.
Необходимо уметь их отделять.
Собственно так же как и в религии. Еще недавно они были единым целым. Они подчиняются том же законам развития.
Поэтому мне и странно что люди, которые понимают все несовершенство науки, не замечаю несовершенства религии.
Хороший пример с геометрией.
Я тоже постоянно говорю что границ познания нет. Поэтому и аксиом не может быть. То что "кажется" самым реальным сегодня, завтра может оказаться миражем.
Именно по этому полагаться нужно на разум, только он (не наука и религия) понимает что реальность может оказаться не более чем фантОм.
Экзюпери хорошо сказал про слона сьеденого удавом (не помню дословно). Не факт что то, чего не видно, нет.
А понять все это очень помогает наблюдение за теми "намеками", которые в огромном количестве нам даны в окружающей природе.
Именно такие наблюдения, приводят разум к пониманию существования Создателя. Ни наука, не религия не чувства.

Ответ на сообщение Motek от 22 янв 2015, 00:56
Motek,

как раз таки в то время, когда Бога (извините, мне так удобнее) никто не видел, даже его явления, из Египета вышли 40 000 людей,

Наоборот поощряется пытливость ума в поисках истины.

Его присутствие было очевидно, в то время. Он себя являл. Видеть его не представляется возможным. Никогда и не для кого. Любое "живое" обличие, которое называет себя богом, таковым не является.
Конечно вы можете со мной не согласиться.
Выше приводили цитаты священников, что задавать "глупые" вопросы и спорить с церковью, церковь не одобряет.

Motek! Это что ж получатся, что во времена Исхода никаких других народов, которые не верили в Создателя (в очевидное!!!), просто не существовало?

Что-то меня клинит. Такая умопомрачительная уверенность в своем разуме... Бывает, что у людей "едет крыша", но они продолжают верить в СВОЙ разум. Как отличить разумный свой разум от безумного?

Были. Верили в "очевидных" богов. Солнце, дерево, статуя, Луна, фараон...
Я уверенна в своем разуме, пока моя жизнь меня удовлетворяет. То есть, если я счаслива, иоя жизнь складывается удачно, я могу добиваться всего чего хочу... значит мой разум не ошибается.
Когда чувства преобладают над разумом, тогда может "поехать крыша". У такого человека обычно много проблем. Материальных, душевных, проблем со здоровьем, самооценкой, социальные проблемы... Именно так определяется когда разуму можно доверять, а когда он запутался в чувствах.

Да и как пользоваться именно разумом Motek, ведь мой собственный говорит мне совсем другое.

Нет, разумом "Моек" пользоваться не надо. Разум у каждого свой. Слушайте только свой разум. Но не забывайте проверять его.
Он должен на деле доказывать свою состоятельность.

[Иванова Лена]

Я уверенна в своем разуме, пока моя жизнь меня удовлетворяет.

позитивизм. хорошая штука, но к поискам истины никакого отношения не имеет.

На том, что более довериться не кому.

А почему на основании того, что тебе больше некому довериться, ты полагаешь, что и для всех остальных этот путь - наилучший.

Когда хорошо "ловится" чистая интуиция, работа мозга вообще не нужна.

доверяли-доверяли разуму, а он, оказывается, и вовсе лишний.
Мне как-то не очень нравится перспектива, скажем, жить в доме, который архитектор спроектировал "чисто интуитивно", не просчитав нагрузок на несущие конструкции. И по "интуитивному" мосту ходила бы с опаскою.

[Motek]

позитивизм. хорошая штука, но к поискам истины никакого отношения не имеет.

А почему на основании того, что тебе больше некому довериться, ты полагаешь, что и для всех остальных этот путь - наилучший.


доверяли-доверяли разуму, а он, оказывается, и вовсе лишний.
Мне как-то не очень нравится перспектива, скажем, жить в доме, который архитектор спроектировал "чисто интуитивно", не просчитав нагрузок на несущие конструкции. И по "интуитивному" мосту ходила бы с опаскою.

Мне не известно что такое "позитивизм".
А к поискам истины очень имеет отношения то, что истина не приводит к страданию.
Если человек нашёл для себя Истину, но в реальной жизни он не находит счастья и удовлетворённости, то он нашел что то другое, ни как не Истину.
Путь у каждого свой. И выбирать кому довериться в выборе этого пути, тоже каждый имеет право. Есть те кто выбирают его интуитивно. Но чаще конечно разум и интуиция вместе. Это лучший способ. (правда я писала что интуицию не просто уловить).
Верный этот путь или нет, покажет время. Как я выше писала, это удовлетворение человека от жизни. Если оно есть, путь был выбран правильно.
Когда выбор делают посторонние дяди ( как мы уже выяснили, тёти туда не допускаются ), а человек под воздействием чувств, соглашается с этими дядями, этот путь не есть наилучший. На основании чего я так считаю? На основании опыта - такой путь редко приводит к чему то хорошему. Ну и проверка логикой тоже не показала хорошие результаты.
Разум пока наш единственный инструмент в поисках истины (что есть умение отличать добро от зла). Так что лишним он быть не может.
Мы сами поменяли чистую интуицию, на него. Плохо это или хорошо, мне трудно пока сказать, но что было то было, теперь расхлебываем.
Если б не променяли, то ни архитекторы ни мостостроители нам были бы не нужны.
Объясню тебе более красочно.
Адама вел Создатель. Это была интуиция и это было абсолютное Добро.(нирвана, как называют это будисты)
Пришёл Змей и дал человеку Разум. Разум есть смесь Добра и Зла в равном количестве. Человеку бы не составляло большого труда выбрать Добро. Тогда Змей усложнил задачу и наделил человека чувствами. Власть над чувствами, помогает разуму найти Добро. Подчинение чувствам, уводят разум от Истины.
Мне очень нравятся твои вопросы. Они меня заставляют думать.

[Nastika***]

Motek, Вы так интересно рассуждаете! Т.е., если человеку хорошо, значит он прав?!... Т.е. По вашей логике, если человека постигают неудачи и несчастья, значит, он делает что-то не так? "Неугоден Создателю"? Но погодите... А Иов вроде в Ветхом завете? Иудеи как рассматривают его историю?

[Летчик]

Если жизнь складывается удачно, то разум не ошибается

Я тоже живу по похожим интуитивным ощущениям, но не приписываю это разуму.

Определение разума, оно какое для тебя?

[Иванова Лена]

Мне не известно что такое "позитивизм"

сходи погугли, философское течение, популярное у ученых 20 века.

Если человек нашёл для себя Истину, но в реальной жизни он не находит счастья и удовлетворённости, то он нашел что то другое, ни как не Истину

Ну в принципе - да. Когда я с Христом, и Он со мной, то я вполне счастлива.
Научитеся от Мене, яко кроток есть и смирен сердцем, и обрящете покой душам вашим
шалом, который на русский язык не имеет адекватного перевода - мир, покой, радость, пребывание с Богом.

Как я выше писала, это удовлетворение человека от жизни. Если оно есть, путь был выбран правильно.

Удовлетворение удовлетворению рознь. Можно сидеть перед ТВ, покупая водку на пенсию матери и быть удовлетворенным.
см. Стругацких "Понедельник" - "кадавр, удовлетворенный желудочно".
Кроме удовлетворения, имхо, должно быть развитие (а оно бывает только тогда, когда есть какие-то потребности, т.е. нет полного их удовлетворения). Я не удовлетворена своим психическим состоянием - я иду читать книжки, анализировать, молиться, искать способы его исправления. Это путь.
Ну и есть ситуации, когда вообще трудно испытывать удовлетворение от жизни. Тот же пример с Иовом - да, расскажи, как ты его воспринимаешь.
Для меня этот рассказ - ответ на вопрос теодицеи. Когда человек встретил Бога, у него все вопросы сразу пропали, т.к. Он и есть Истина.

Когда выбор делают посторонние дяди ( как мы уже выяснили, тёти туда не допускаются ), а человек под воздействием чувств, соглашается с этими дядями, этот путь не есть наилучший.

Выбор каждый делает сам. Дяди тут роли не играют.
А может, это не чувства, а та самая интуиция? Которую мы называем верой.

Адама вел Создатель. Это была интуиция и это было абсолютное Добро.(нирвана, как называют это будисты)
Пришёл Змей и дал человеку Разум. Разум есть смесь Добра и Зла в равном количестве. Человеку бы не составляло большого труда выбрать Добро. Тогда Змей усложнил задачу и наделил человека чувствами. Власть над чувствами, помогает разуму найти Добро. Подчинение чувствам, уводят разум от Истины.

Книга Бития такая иносказательная, что при желании можно любую трактовку придумать, в том числе и такую
Не убедительно как-то.

Если пришел змей и дал разум, то априори получается, что разум - зло, т.к. змей хорошего не дает. Привет от М. Лютера.

Мне ближе такое понимание.
Изначально ни добра, ни зла не было вообще как понятий. Был шалом.
Известные события привели к тому, что мир стал дуальным, появились добро и зло и появилась необходимость ВЫБОРА между ними, причем выбор всегда заведомо проигрышный, т.к. разум наш после грехопадения оказался подчинен змею, и сам по себе, произвольно, выбрать добро не способен. И только Божья милость и Его помощь дает нам возможность выбирать добро и в конечном итоге вовсе избавиться от необходимости выбора и обрести утерянный шалом. А воспринимаем мы эту милость верой, а не логикой, размышлениями, рассуждениями и т.д.

[Летчик]

Иванова Лена, класс!