Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ Многодетные, вы верующие?

[Иванова Лена]

Мне очень нравятся твои вопросы. Они меня заставляют думать

спасибо на добром слове
это моя профессия.

[натуся филя]

Да и как пользоваться именно разумом Motek, ведь мой собственный говорит мне совсем другое.

Это он спит и сонным голосом че то там бормочет,а у Motek бодрствует и говорит ясно и внятно, что верить можно только ему и никому и ничему более.

Интуиция, лично для меня, больше разум чем чувства.

Я тоже постоянно говорю что границ познания нет. Поэтому и аксиом не может быть. То что "кажется" самым реальным сегодня, завтра может оказаться миражем.
Именно по этому полагаться нужно на разум, только он (не наука и религия) понимает что реальность может оказаться не более чем фантОм.

Я уверенна в своем разуме, пока моя жизнь меня удовлетворяет. То есть, если я счаслива, иоя жизнь складывается удачно, я могу добиваться всего чего хочу... значит мой разум не ошибается.
Когда чувства преобладают над разумом, тогда может "поехать крыша". У такого человека обычно много проблем.

Я тоже больше доверяю интуиции, чем разуму и чувствам. Но именно интуитивно я и пришла к религии.

Так о чем тогда разговор? То что Вашему разуму "кажется" очевидным сегодня может перестать быть таковым завтра. И очевидная реальность станет фантомом. А то что сейчас Вам "кажется" фантомом станет реальностью. И тем не менее Вы своему разуму доверяете.

А почему Вы так уверены, что безумные люди несчастны? Это нам в здравом уме "кажется" что у них проблемы, что им плохо, они попали в психушку или еще какие трудности у них. А их "больному" разуму "кажется", что у них то все прекрасно, а все остальные безумны. Привет от Л.Кэррола и Чеширского кота.
И вообще это нам всем "кажется", мы в Матрице

А если человек наделен злым гением? И его разум помогает ему добиваться злых целей и это ему приносит удовлетворение, а изощренный разум позволяет избегать проблем? То такой человек тоже на правильном пути? Ведь к сожалению не всегда добро торжествует над злом в этой жизни. А что там за смертной чертой мы можем только догадываться.

А к поискам истины очень имеет отношения то, что истина не приводит к страданию.
Если человек нашёл для себя Истину, но в реальной жизни он не находит счастья и удовлетворённости, то он нашел что то другое, ни как не Истину.

Верный этот путь или нет, покажет время. Как я выше писала, это удовлетворение человека от жизни. Если оно есть, путь был выбран правильно.

Мне очень нравятся твои вопросы. Они меня заставляют думать.

Так это Вы с чего то решили что верующие страдают. А Вам уже не один человек сказал, что вера наоборот помогла и помогает избежать страданий и приносит утешение и счастье верующим.

Так время покажет или удовлетворение жизнью здесь и сейчас уже указывает на правильность выбора?

И мне нравятся вопросы Лены и ее ответы, и Ваши вопросы и ответы, вообще вся эта ваша дискуссия мне нравится. Она тоже заставляет меня думать. И эти размышления еще более утверждают меня в моем выборе.

[Motek]

Это он спит и сонным голосом че то там бормочет,а у Motek бодрствует и говорит ясно и внятно, что верить можно только ему и никому и ничему более.

Я тоже больше доверяю интуиции, чем разуму и чувствам. Но именно интуитивно я и пришла к религии.

Так о чем тогда разговор? То что Вашему разуму "кажется" очевидным сегодня может перестать быть таковым завтра. И очевидная реальность станет фантомом. А то что сейчас Вам "кажется" фантомом станет реальностью. И тем не менее Вы своему разуму доверяете.

А почему Вы так уверены, что безумные люди несчастны? Это нам в здравом уме "кажется" что у них проблемы, что им плохо, они попали в психушку или еще какие трудности у них. А их "больному" разуму "кажется", что у них то все прекрасно, а все остальные безумны. Привет от Л.Кэррола и Чеширского кота.
И вообще это нам всем "кажется", мы в Матрице

А если человек наделен злым гением? И его разум помогает ему добиваться злых целей и это ему приносит удовлетворение, а изощренный разум позволяет избегать проблем? То такой человек тоже на правильном пути? Ведь к сожалению не всегда добро торжествует над злом в этой жизни. А что там за смертной чертой мы можем только догадываться.
Так это Вы с чего то решили что верующие страдают. А Вам уже не один человек сказал, что вера наоборот помогла и помогает избежать страданий и приносит утешение и счастье верующим.

Так время покажет или удовлетворение жизнью здесь и сейчас уже указывает на правильность выбора?

И мне нравятся вопросы Лены и ее ответы, и Ваши вопросы и ответы, вообще вся эта ваша дискуссия мне нравится. Она тоже заставляет меня думать. И эти размышления еще более утверждают меня в моем выборе.

Да, мой разум вполне заслуживает доверия. А разве это плохо? Я думаю что и ваш заслуживает. Хоть вы так пока и не считаете. Возможно со временем вы станете более доверять себе и менее "дядям" из церкви.
Интуиция конечно приводит в вере. В вере в разум (Бога), вере в жизнь после смерти....
Но к вере в церковь и её "догмы", приводит не интуиция. К ней приводят чувства. Например страх перед адом, грехом, желание чтоб все о чем говорит церковь про избавление от грехов, оказалось правдой, очень уж эта теория привлекательна.... В это так приятно верить...
Так же в свое время верили в коммунизм. Теория была очень привлекательна, в неё было приятно верить. Разум говорил что это утопия, что это приведёт к жестокости, к кровопролитию ... а чувства очень хотели верить в эту прекрасную сказку.
Так же и вера в религию. Ничего общего к вере в Бога, религия не имеет.
Вся связь между ними в том, что религия использует, интуитивную для каждого человека веру в Бога, для заключения в свои "объятия".

Если человек попадает в психушку, это не свидетельство "счастья".
Если человек действительно счастлив, пусть его называют безумным завистники. Это ничего не меняет. Они считают что у него нет разума, но это не так. Если человек нашёл счастье, у него обязательно есть разум, и он им пользуется.
Если человек достиг своих целей с помощью зла, он не счастлив. Он может получить чувство удовлетворения на очень короткий срок, потому как материальные блага не дают постоянного удовлетворения. А потом опять будет не счастлив. Так что ни какой это не разум, а обыкновенное чувство алчность. Никого это не сделает счастливым и удовлетворенным .
Верующие во что?
Верующие в догмы церкви?
Каким образом это приводит к счастью и удовлетворению? Наверно есть и такие "верующие в церковь" кто свои страдания способен назвать счастьем, но это самообман.

[Motek]

Ответ на сообщение Motek от 22 янв 2015, 00:56
Motek,

как раз таки в то время, когда Бога (извините, мне так удобнее)

Могу объяснить почему пишу именно Создатель. Богом может стать кто угодно. Есть те, для кого бог это статуя, дерево, человек живший две тысячи лет назад, есть те кто поклоняются Зевсу, Солнцу, Луне, Люциферу... Чтоб исключить замену, я называю Богом, того, кто создал мир. Поэтому и пишу конкретно.

[Nastika***]

Если человек действительно счастлив, пусть его называют безумным завистники. Это ничего не меняет. Они считают что у него нет разума, но это не так. Если человек нашёл счастье, у него обязательно есть разум, и он им пользуется.

Каким образом это приводит к счастью и удовлетворению? Наверно есть и такие "верующие в церковь" кто свои страдания способен назвать счастьем, но это самообман.

Вы реально не видите здесь противоречия?...

И как все таки вы смотрите на историю Иова?

Но к вере в церковь и её "догмы", приводит не интуиция. К ней приводят чувства. Например страх перед адом, грехом, желание чтоб все о чем говорит церковь про избавление от грехов, оказалось правдой, очень уж эта теория привлекательна.... В это так приятно верить...

А вот здесь вы говорите о том, чего не знаете, не можете знать, по опеределению! Будучи вне Церкви... Это всего лишь ваша версия. гипотеза... Не буду говорить за всех, но меня в Церковь привело отнюдь не это...

[Motek]

Когда я с Христом, и Он со мной, то я вполне счастлива.
Научитеся от Мене, яко кроток есть и смирен сердцем, и обрящете покой душам вашим

Удовлетворение удовлетворению рознь. Можно сидеть перед ТВ, покупая водку на пенсию матери и быть удовлетворенным.
см. Стругацких "Понедельник" - "кадавр, удовлетворенный желудочно".
Ну и есть ситуации, когда вообще трудно испытывать удовлетворение от жизни. Тот же пример с Иовом - да, расскажи, как ты его воспринимаешь.
Для меня этот рассказ - ответ на вопрос теодицеи. Когда человек встретил Бога, у него все вопросы сразу пропали, т.к. Он и есть Истина.
Выбор каждый делает сам. Дяди тут роли не играют.
А может, это не чувства, а та самая интуиция? Которую мы называем верой.
Книга Бития такая иносказательная, что при желании можно любую трактовку придумать, в том числе и такую

Если пришел змей и дал разум, то априори получается, что разум - зло, т.к. змей хорошего не дает.
Мне ближе такое понимание.
Изначально ни добра, ни зла не было вообще как понятий. Был шалом.
Известные события привели к тому, что мир стал дуальным, появились добро и зло и появилась необходимость ВЫБОРА между ними, причем выбор всегда заведомо проигрышный, т.к. разум наш после грехопадения оказался подчинен змею, и сам по себе, произвольно, выбрать добро не способен. И только Божья милость и Его помощь дает нам возможность выбирать добро и в конечном итоге вовсе избавиться от необходимости выбора и обрести утерянный шалом.

А воспринимаем мы эту милость верой, а не логикой, размышлениями, рассуждениями и т.д.

Когда я со своим мужем, а он со мной, я счастилива... Это доказательство того, что он бог?

Покупая водку, можно быть удовлетвореным физиологически, а значит на очень короткий срок. После протрезвения, страдания начнутся с новой силой. Ни какого ПОЛНОГО удовлетворения, водка не даёт. (вообще, алкоголь это изобретение Змея, для подчинения человека себе. Не зря водку так и называют)
Есть не мало авторитетов, которые являют собой для меня пример краткости и смирения. Но и это не причина считать их богами.
Иов, как раз пример того, как человек был счастлив и удовлетворен.

Бога человек встречает ежесекундно и везде. Когда человек осознает Его творение, да вопросов более нет. Но когда тому, кто ищет Бога, говорят что душа попадёт в ад, если не поверить в того, кого бог послал в качестве своего сына... вопросы возникают и очень много вопросов. Ответов на эти вопросы нет. А дяди как раз играют роль, по тому как именно эти дяди решили кто и за что попадёт в ад, а кто и за что не попадёт.
Я уже говорила что интуиция приводит к вере в Бога, но не к вере в рассказы "дядей".

Разум это Бог. Именно он создал мир. Разум это добро.
Сомнения в том что такое Разум и в том в каких отношениях с Разумом находится человек, это и есть Зло.
Змей дал человеку зло, от которого Создатель хотел человека уберечь, хоть и дал Злу возможность испытать человека, надеясь что человек от него откажется самостоятельно.
О каких "известных событиях" ты говоришь и каков их смысл?
Да, после грехопадения мы получили ПРАВО свободно выбирать. Поэтому ты не права что человек не способен выбирать добро.
Еслиб это было так, в нашем существовании не было ни какого смысла.
А вот "придумать" трактовку, можно когда есть только вера. Во что захотел, в то и поверил. У разума есть инструменты, позволяющие "вычислить" Истину. Этот Разум нам дал Создатель. И он поможет нам к нему вернуться, это ниточка, которой Мы связаны. Тот кто нашёл эту "путеводную нить" сможет пойти держась за неё и прийти туда, куда она его приведёт.
Чувства, как я уже говорила, которые подчинили разум, ведут человека своей дорогой, в другом направлении.

Чувство веры, может точно также привести и к идее что Солнце даёт нам милость.

Вы реально не видите здесь противоречия?...

И как все таки вы смотрите на историю Иова?

А вот здесь вы говорите о том, чего не знаете, не можете знать, по опеределению! Будучи вне Церкви... Это всего лишь ваша версия. гипотеза... Не буду говорить за всех, но меня в Церковь привело отнюдь не это...

Нет.
Какая глубина взгляда вас интересует?
Я не коммунист, но я знаю что приводило людей к вере в коммунизм. Я не верю в науку, но я знаю что приводит людей к вере в неё.

[натуся филя]

меня всегда интересовал вопрос, кто были эти женщины, какими знаниями и умениями обладали, каким виднием,

А меня больше интересует не какими знаниями и умениями они обладали, а кто дал им эти знания и умения. Вспоминая кто уговорил Еву стрескать яблочко.

Если человек действительно счастлив, пусть его называют безумным завистники. Это ничего не меняет. Они считают что у него нет разума, но это не так. Если человек нашёл счастье, у него обязательно есть разум, и он им пользуется.

Каким образом это приводит к счастью и удовлетворению? Наверно есть и такие "верующие в церковь" кто свои страдания способен назвать счастьем, но это самообман.

Так Вы же как раз и назвали всех верящих в Христа и Его Церковь безумными. Ну или не пользующимися разумом, не суть. И Вас не волнует, что они нашли свое счастье.

Я вижу в своей Церкви сотни счастливых людей, удовлетворенных жизнью и своим выбором. Вы же упорно не желаете признавать этого и утверждаете, что это страдание, самообман, несчастье. Вот скажите мне какие такие несчастья испытывают люди в Церкви? И вообще быть счастливым ежесекундно не возможно, можно быть в целом удовлетворенным жизнью, но в жизни каждого человека присутствуют несчастливые моменты, проблемы, трудности, горе. И тут самое главное, как человек к ним относится, потому как именно отношение к жизни и всем ее проявлениям, как хорошим так и плохим делает человека счастливым или несчастным. Я еще ни разу не видела депрессивных, угрюмых и несчастных людей в Церкви. А в миру сколько угодно. Поэтому именно воцерковленных людей я могу назвать счастливыми. Вера утешает, дает надежду, заставляет жить и радоваться этой жизни, дает силы жить. Разумеется бывают и исключения(хотя я не встречала), но они лишь подтверждают правило.

Иов, как раз пример того, как человек был счастлив и удовлетворен.

Наверно есть и такие кто свои страдания способен назвать счастьем, но это самообман.

[Nastika***]

Нет

Это говорит о том, что Вы совсем не можете посмотреть своим разумом за грани той гипотезы, которой придерживаетесь
Вы не обижайтесь, я сейчас перефразирую ваши же слова на свой лад, для своей "системы" и вы увидите, надеюсь, "зеркальность"...
"Если человек действительно счастлив, пусть его называют безумным завистники. Это ничего не меняет. Они считают что у него нет разума, но это не так. Если человек нашёл счастье в Церкви, у него обязательно есть разум, и он им пользуется."

"Каким образом это приводит к счастью и удовлетворению? Наверно есть и такие иудеи кто свои страдания способен назвать счастьем, но это самообман."
И тут надо вспомнить например, Иова...

Только в кавычках - не мои слова! И упаси, Боже! Не мое мнение!!! Это именно "зеркалка" ваших фраз... Может, теперь видно противоречие?

Какая глубина взгляда вас интересует?

Ну, в принципе, этого достаточно, чтоб начать обсуждать:

Иов, как раз пример того, как человек был счастлив и удовлетворен.

я бы тут поспорила... про счастье и удовлетворение... Посмотрела сейчас еще, почитала.. Освежила в памяти.. Насколько я понимаю, там был долгий разговор Иова с его друзьями, в котором раскрывается отношение к происходящему всех сторон... И вот счастливым и удовлетворенным его никак не назовешь!!! Насколько я понимаю, главная причина, что Иов был услышан - в том, что он уповал на милость Бога, продолжал обращаться к Нему напрямую, в то время как друзья его довольно быстро вывели заключение, что раз такие дела творятся - значит, согрешил и заслужил!
Мне интересно, как вы на это смотрите!

Я не коммунист, но я знаю что приводило людей к вере в коммунизм. Я не верю в науку, но я знаю что приводит людей к вере в неё.

И что же приводило людей в коммунизм и приводит в науку? По вашему мнению?

[Motek]

А меня больше интересует не какими знаниями и умениями они обладали, а кто дал им эти знания и умения. Вспоминая кто уговорил Еву стрескать яблочко.
Так Вы же как раз и назвали всех верящих в Христа и Его Церковь безумными. Ну или не пользующимися разумом, не суть. И Вас не волнует, что они нашли свое счастье.

Я вижу в своей Церкви сотни счастливых людей, удовлетворенных жизнью и своим выбором. Вы же упорно не желаете признавать этого и утверждаете, что это страдание, самообман, несчастье. Вот скажите мне какие такие несчастья испытывают люди в Церкви? Я еще ни разу не видела депрессивных, угрюмых и несчастных людей в Церкви. А в миру сколько угодно. Поэтому именно воцерковленных людей я могу назвать счастливыми. Вера утешает, дает надежду, заставляет жить и радоваться этой жизни, дает силы жить. Разумеется бывают и исключения(хотя я не встречала), но они лишь подтверждают правило.

Человека (и женщину тоже ) сотворил Творец. Поэтому все чем она пользуется, все её знания и умения, именно от Него.
Но я помню ваши высказывания о том, что женщина ниже мужчины. Этому вас тоже в церкви научили?

У нас разные представления об удовлетворённости и счастье. Не угрюмостью лица проявляется неудовлетворённость.
Наш форум наполнен воцерковленными людьми, жизнь которых очень далека от удовлетворённости. А точнее близка к отчаянию.
Поиски Истины, приводят к счастью. Вера в то что высший Разум и Истина, существуют - да.
Вера в церковные догмы, нет. Вера в церковные догмы, с очень большой вероятностью, может отделить человека от Истины. Она создаёт иллюзию что Истина найдена. Только удовлетворения такая истина не принесёт. А отчаяние ( ведь искать уже не чего, я все нашёл, но ЭТО меня разочаровало), принесёт запросто.

Это говорит о том, что Вы совсем не можете посмотреть своим разумом за грани той гипотезы, которой придерживаетесь
Вы не обижайтесь, я сейчас перефразирую ваши же слова на свой лад, для своей "системы" и вы увидите, надеюсь, "зеркальность"...
И тут надо вспомнить например, Иова...
Посмотрела сейчас еще, почитала.. Освежила в памяти.. Насколько я понимаю, там был долгий разговор Иова с его друзьями, в котором раскрывается отношение к происходящему всех сторон... И вот счастливым и удовлетворенным его никак не назовешь!!! Насколько я понимаю, главная причина, что Иов был услышан - в том, что он уповал на милость Бога, продолжал обращаться к Нему напрямую, в то время как друзья его довольно быстро вывели заключение, что раз такие дела творятся - значит, согрешил и заслужил!
Мне интересно, как вы на это смотрите!

И что же приводило людей в коммунизм и приводит в науку? По вашему мнению?

Не нужно менять смысл моих слов. Зеркальность сама по себе ловушка. Если в моих словах есть противоречия, процитируйте. Я объясню или исправлю ошибку.
Что именно вас интересует в книге Иова? Там смысла огромное множество. Это точно не для этой темы.
Иов постиг Истину, он осознал свою связь с Создателем. Он был одним из самых богатых и влиятельных людей своего времени. Он мог удовлетворить все свои желания, его желания были выше материальных благ. Значит он был удовлетворен и счастлив.

Формула "порабощения" очень проста. Страх и его успокоение.
Страх перед бедностью, одиночеством, порабощением богачами, унижением, необходимостью искать пропитание тяжёлым трудом, перед образованием....
Во втором случае, страх перед "сверхестественными" силами природы, перед необходимостью нести ответственность за свои поступки, перед болезнями, перед необходимостью расширять познания (обучение, исследования...), показаться глупым, изгоем...
Церковь - страх перед смертью, грехами, одиночество, адом, перед необходимостью отвечать за свои поступки, бороться с собственными недостатками.

[натуся филя]

Ответ на сообщение Motek от 27 янв 2015, 01:32

Но я помню ваши высказывания о том, что женщина ниже мужчины. Этому вас тоже в церкви научили?

Нет. Это следует из того, что первым все таки был сотворен мужчина и уже от него женщина. Бог не создал сразу двоих разнополых людей, не создал женщину, а потом из нее мужчину, а именно из мужчины, можно сказать вычленил женщину, отделил. Как помощницу мужчине. Помощник по определению не может быть выше. Ну и после грехопадения Бог ясно сказал, что за то что соблазнила мужа будет теперь у него в подчинении, он будет ее главою. Или нехорошие православные опять переврали или неточно перевели? Тогда точный дословный перевод в студию.

Поиски Истины, приводят к счастью. Вера в то что высший Разум и Истина, существуют - да.
Вера в церковные догмы, нет. Вера в церковные догмы, с очень большой вероятностью, может отделить человека от Истины. Она создаёт иллюзию что Истина найдена. Только удовлетворения такая истина не принесёт. А отчаяние ( ведь искать уже не чего, я все нашёл, но ЭТО меня разочаровало), принесёт запросто.

На колу мочало... Сложно разговаривать, когда на белое говорят черное.

У нас разные представления об удовлетворённости и счастье.

Видимо да.

Формула "порабощения" очень проста. Страх и его успокоение.

Тогда и вера в жизнь после смерти основана на страхе. Никто не хочет умирать. Смерти боятся все, если после нее пустота.

Церковь - страх перед смертью, грехами, одиночество, адом, перед необходимостью отвечать за свои поступки, бороться с собственными недостатками.

Есть замечательное выражение Вольтера:"Если бы Бога не существовало, Его бы стоило выдумать". Людям нужен Бог. И Богу нужны люди. Иначе бы он их не создавал. И совершенно очевидно, что люди ему нужны не просто для забавы, или от скуки Он их создал.
А без Бога стали бы люди отвечать за свои поступки, стали бы они вообще задумываться о том хороши они или плохи? По Вашему в церкви люди боятся ответственности или не борются с недостатками? Или делают это лишь из страха наказания? А совесть(голос Божий в человеке) она вообще спит, только страх перед адом удерживает от дурных поступков? Вы действительно очень плохо знаете христиан и их веру, и их мотивы, хотя Вам и кажется, что Ваш разум их раскусил.