Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ В Нидерландах разрешат эвтаназию детей до 12 лет

[пузыринка]

Ответ на сообщение Фёкла от 29 окт 2020, 20:23

Да почти в любом обществе это было. Никто не ухаживал 15 лет за лежачим стариком. У людей не было лишней еды для себя, не было возможности не работать, а сидеть при больном столько лет. Просто переставали кормить и все.

[пузыринка]

Ответ на сообщение odenisso от 29 окт 2020, 13:51

По закону об эвтаназии от 2002 года все случаи эвтаназии отправляются врачем на рассмотрение региональной комиссии. Каждое рассмотрение комиссия публикует на своем сайте (без имен естественно). Комиссия определяет насколько в соответствии с законом был проведен акт. Если есть какое-либо нарушение или несоответствие, то по этому поводу дело направляется в прокуратуру. А дальше суд.

так прокуратура при всем желании ничего не может сделать - так как закон очень общий и размыт. по нему невозможно осудить. они так и сказали.

да, про эту комиссию писали что-ли в ссылке - что люди даже не на полную ставку работают и рассматривают большое число случаев, не являясь специалистами в конкретной области болезни человека.

Врачи пишут конечно неэмоционнально. Но я могу представить что это было для всех очень-очень тяжело. И то что семья этой женщины решилась на это, несмотря на то что могли бы с расстояниия за ней наблюдать, т.к. она находилась уже в доме для престарелых, а они могли просто уходить к себе даомой если было очень тяжело с ней. Глубину боли самой женщины мне трудно представить. Но я могу представить то отчаяние когда ее оставили одну там где она не хотела быть, отчаяние и безпомощноссть от того что потеряла контроль над собой, своей жизнью. У нее еще психическое расстройство было, контролировать всех и все, что ей естественно в этом учереждении не позволялось.
Все очень морально тяжело.

вот и получается то, что цитировалось в сообщении выше - что решение пациента об эвтаназии уже не повернешь обратно. в этом случае, даже, если он еще жив. уже то, что она в этом доме для больных деменции начала отказываться и подавала смешанные сигналы, должно было быть причиной для отмены эвтаназии.

Нет не было эвтаназии. Это сми придумали и разнесли слухи.

вы имеете в виду смертельной инъекции или глубокой седации?

[Joki]

так как закон очень общий и размыт

Что вы этим хотите сказать? Что по данному закону можно всех стариков и больных эвтаназировать? Вот давайте посмотрим данные OECD по странам в отношении Ageing and Long-term Care.

https://www.oecd.org/els/health-systems/long-term-care.htm

A significant share of the spending on LTC services is covered by government or compulsory insurance schemes. Total government/compulsory spending on LTC (including both the health and social care components) accounted for 1.7% of GDP on average across OECD countries in 2017. At 3.7% of GDP, the highest spender was the Netherlands, followed by Norway (3.3%) and Sweden (3.2%). In these countries, public expenditure on LTC was around double the OECD average. At the other end of the scale, Hungary, Estonia, Poland, and Latvia all allocated less than 0.5% of their GDP to the delivery of LTC services.

Гугл перевод, если кому непонятно:
"Значительная доля расходов на услуги LTC покрывается за счет государственных или обязательных схем страхования. Общие государственные / обязательные расходы на долгосрочные медицинские услуги (включая компоненты здравоохранения и социальной помощи) в 2017 году составили 1,7% ВВП в среднем по странам ОЭСР. Наибольшие расходы на 3,7% ВВП составили Нидерланды, за которыми следует Норвегия (3,3% ) и Швеции (3,2%). В этих странах государственные расходы на LTC примерно вдвое превышали средний показатель по ОЭСР. На другом конце шкалы Венгрия, Эстония, Польша и Латвия выделили менее 0,5% своего ВВП на предоставление услуг LTC".

Зачем, спрашивается, государству вкладываться в эту сферу (в "качественное старение" и долгосрочный уход), если можно на фиг всех эвтаназировать? Это к тому, что вы противопоставляете эвтаназию и "избавление от стариков/больных/немощных" лечению, уходу и заботе о них. Так вот нет связи. Государство может предоставить людям право решать, как уйти из жизни, когда речь об исключительных обстоятельствах (см. положения об эвтаназии), но это, кстати, не значит, что это право им будет предоставлено (далеко не все запросы по эвтаназии удовлетворяются). И параллельно государство может (и должно, я считаю) гарантировать достойный уход и заботу о тех "самых уязвимых категориях населения". В Нидерландах с этим в принципе все в порядке.



Отредактировано: Joki в 30 окт 2020, 11:37

[Joki]

Если кому интересно. Вот таблица госбюджета Нидерландов на 2021 год. Синим - ожидаемые доходы. Красным - расходы. Так вот самые первые две крупнейшие статьи расходов (97,8 и 86,7 соответственно). На первом месте "социальное обеспечение/ соцгарантии" - сюда входят госпенсии, пособия самых разных видов, всяческие субсидии и тд и тп. На втором месте затраты на здравоохранение. Думаю, эти крупнейшие статьи расходов госбюджета о многом говорят.
[attachmentid=10797317]

Отредактировано: Joki в 30 окт 2020, 12:09

[пузыринка]

Ответ на сообщение Joki от 30 окт 2020, 11:24

Что вы этим хотите сказать? Что по данному закону можно всех стариков и больных эвтаназировать?

это голландская прокуратура заявила, что

Прокуратура заявила, что врач не действовал с должной осторожностью, как того требует закон. Они сказали, что ей следовало развеять все сомнения относительно желания пациентки умереть, прежде чем приступить к процедуре. Хотя прокуратура настаивала на вынесении обвинительного приговора, они также ясно дали понять, что возбудили уголовное дело, чтобы попытаться устранить двусмысленность закона об эвтаназии, а не наказать врача, мотивы которого, по их мнению, были безупречными (blameless)..

Ответ на сообщение Joki от 30 окт 2020, 12:04

Если кому интересно. Вот таблица госбюджета Нидерландов на 2021 год. Синим - ожидаемые доходы. Красным - расходы. Так вот самые первые две крупнейшие статьи расходов (97,8 и 86,7 соответственно). На первом месте "социальное обеспечение/ соцгарантии" - сюда входят госпенсии, пособия самых разных видов, всяческие субсидии и тд и тп. На втором месте затраты на здравоохранение. Думаю, эти крупнейшие статьи расходов госбюджета о многом говорят.

а какая статья расходов оплачивает эвтаназию?
я уже после всех этих докладов и анализов поняла, что, чтобы выносить какие-то мнения, надо разбираться в устройстве гос-ва - какую помощь организуют частные, а какую государственные компании, организации выплат, и тд. и смотреть изменения в течении нескольких лет.

Отредактировано: пузыринка в 30 окт 2020, 12:28

[odenisso]

вот и получается то, что цитировалось в сообщении выше - что решение пациента об эвтаназии уже не повернешь обратно. в этом случае, даже, если он еще жив. уже то, что она в этом доме для больных деменции начала отказываться и подавала смешанные сигналы, должно было быть причиной для отмены эвтаназии.

Женщина сейчас уже умерла.
Комиссия рассмотрев дело пришла к выводу что доктор не все условия выполнил. Передала дело в прокуратуру.
Суд вынес решение, то которое вынес.

Я лично считаю что это дело было не достаточно "чистым", "прозрачным". С самого начала. Почему домашний врач, когда должен был действовать исполняя волю пациентки, вместо этого "умыл руки" и отправил ее в дом престарелых? (В Голландии все только через направление от домашнего врача). В доме престарелых уже была невменяемой. Слов "эвтаназия" и "деменция" она уже не понимала, поэтому получить ее устное согласие было невозможно. Но т.к. муж еще на первом разговоре с врачем попросил удовлетворить ее письменное пожелание, врачу пришлось принимать решение. Она выражала желание умереть (врач представлял видео как доказательство), но когда ее спрашивали, хочет ли она умереть несколько раз отвечала: «Еще нет, еще не так плохо!». Со стороны да через интернет вообще сложно представить что и как там было. Там конечо врач не один принимал решение, приглашал консультантов, и все наблюдени длилось 7 недель. И если врач и испытывал давление что надо принять какое-то решение, то консультанты были свободны в своих заключениях, и все же все сошлись что пациентка хочет умереть.
Ну как поступать врачу когда пациент дергается во время иньекции. Ведь решение надо принимать мгновенно. Понять что это, воля пациента или реакция мозга на боль? Прекращать и пытаться вернуть к жизни? Или выполнять все таки то что было решено?
Я не могу ответить на такие вопросы. Это все настолько от ситуации зависит, что однозначный ответ просто невозможен.
Предпологаю что эвтаназия в случаях с деменцией после этого будет намного реже выполнятся.

вы имеете в виду смертельной инъекции или глубокой седации?

Я имею в виду что смерть наступила естественным путем и эвтаназия не применялась.
Это если официально, а не из сми.

Перевод с сайта региональной комиссии по эвтаназии о Ноа Потховен:
https://www.euthanasiecommissie.nl/actueel/.../6/noa-pothoven

" Вопросы о смерти Ноа Потховен

Согласно публичным заявлениям в средствах массовой информации, смерть Ноа Потховен явилась результатом ее решения прекратить есть и пить; в этом случае смерть наступила естественным путем, а эвтаназия не применялась.

Мы обязаны соблюдать медицинскую конфиденциальность. Мы никогда не можем и никогда не должны раскрывать какую-либо информацию по индивидуальным вопросам (эвтаназии).

[odenisso]

а какая статья расходов оплачивает эвтаназию?

здравоохранение
Входит в базовое страхование здоровья обязательное для всех проживающих в Голландии.
В Голландии так же можно заключить страхование жизни, которое будет выплачивать в случае евтаназии. На похороны. Только в одной компании страховка должна быть заключена более 2 лет, а остальные выплачивают сразу, даже если евтаназия через день после заключения.

Отредактировано: odenisso в 30 окт 2020, 13:13

[Stahlratte]

odenisso, а граждане например Германии могут прибегнуть к услугам эвтаназии в Голландии?Или только нужно иметь голландское гражданство?

[Joki]

Ответ на сообщение wiktorija33 от 30 окт 2020, 13:22

граждане например Германии могут прибегнуть к услугам эвтаназии в Голландии?Или только нужно иметь голландское гражданство?

На эвтаназию имеют право все, кто легально проживает в стране. Прямого запрета на эвтаназию для иностранцев нет, но фактически ее делают только жителям страны в силу разных причин - административные проблемы, практические, политические (гос-во в лице врачей ни в коем случае не хочет стимулировать эвтаназийный туризм), юридические, этические (врач(и) наблюдают пациента долгое время, как правило годы, с иностранцами такое невозможно, подчеркивается, что это заключительная стадия всего траекта лечения и ухода, а не отдельная услуга, которую можно купить).

[Joki]

Ответ на сообщение пузыринка от 30 окт 2020, 12:21

это голландская прокуратура заявила, что

Ну, это уже даже не сломанный телефон, а еще почище. Вы даете сюда гугл-перевод с английского тех статей, которые черпали свою информацию из неформальных (тех же газет) голландскоязычных источников. То есть получается, что это вольная интерпретация интерпретации еще одной интерпретации Если уж разбирать подетально-пошагово тот случай, надо обращаться к официальным первоисточникам, а не это вот все