Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ В Нидерландах разрешат эвтаназию детей до 12 лет

[пузыринка]

Ответ на сообщение Астер от 30 окт 2020, 14:42

пузыринка, а Вы какие планируете чувства испытывать, если вдруг будете лежачей больной, требующей длительного ухода, по отношению к своим детям? Радость, может, что ухаживают за Вами, благодарность Богу за то, что она искупит страдания семи предыдущих поколений?
У меня вот ограниченная фантазия. Я да, буду испытывать горькие чувства, что стала обузой. Потому что уход за лежачим человеком это обуза, как ни размышляй. Не буду я радоваться вздоху и солнышку и просить Бога продлить мое лежачее состояние подольше.
Если же я буду активной дементной, головой биться, какашки размазывать на виду у дочек и внуков... ну нафиг даже думать не хочу. В специнтернат сразу, однозначно, сто раз уже своим сказала.

Астер,
а что зависит от того, что я планирую? это не изменит того, что последствия введения эвтаназии, мягко говоря, неоднозначны. но об этом не говорят. показывают красивую эвтаназию.
я никому не пожелаю, чтобы их дети становились убийцами своих родителей, даже, если оч тяжело.

[пузыринка]

Ответ на сообщение odenisso от 30 окт 2020, 12:45

Женщина сейчас уже умерла.
Комиссия рассмотрев дело пришла к выводу что доктор не все условия выполнил. Передала дело в прокуратуру.
Суд вынес решение, то которое вынес.

Я лично считаю что это дело было не достаточно "чистым", "прозрачным". С самого начала. Почему домашний врач, когда должен был действовать исполняя волю пациентки, вместо этого "умыл руки" и отправил ее в дом престарелых? (В Голландии все только через направление от домашнего врача). В доме престарелых уже была невменяемой. Слов "эвтаназия" и "деменция" она уже не понимала, поэтому получить ее устное согласие было невозможно. Но т.к. муж еще на первом разговоре с врачем попросил удовлетворить ее письменное пожелание, врачу пришлось принимать решение. Она выражала желание умереть (врач представлял видео как доказательство), но когда ее спрашивали, хочет ли она умереть несколько раз отвечала: «Еще нет, еще не так плохо!». Со стороны да через интернет вообще сложно представить что и как там было. Там конечо врач не один принимал решение, приглашал консультантов, и все наблюдени длилось 7 недель. И если врач и испытывал давление что надо принять какое-то решение, то консультанты были свободны в своих заключениях, и все же все сошлись что пациентка хочет умереть.
Ну как поступать врачу когда пациент дергается во время иньекции. Ведь решение надо принимать мгновенно. Понять что это, воля пациента или реакция мозга на боль? Прекращать и пытаться вернуть к жизни? Или выполнять все таки то что было решено?
Я не могу ответить на такие вопросы. Это все настолько от ситуации зависит, что однозначный ответ просто невозможен.
Предпологаю что эвтаназия в случаях с деменцией после этого будет намного реже выполнятся.

весь смысл эвтаназии заключается в том, чтобы человек мог сам принять решение. Но в случае этой женщины и вообще психиатрических больных - этот выбор отсутсвует.

Ответ на сообщение odenisso от 30 окт 2020, 15:41

Я не знаю. Об этом никакой информации нет.

да, и родители не обнародовали результаты вскрытия, по моему. вы думаете, она умирала без седации?

Ответ на сообщение Wildkin от 29 окт 2020, 15:30

И да, я думаю после таких разбирательств контроль стал еще строже, а врачи еще осторожнее. А не наоборот.

внесли изменения в закон?

Ответ на сообщение Joki от 29 окт 2020, 15:04

Таким людям эвтаназию не делают. Депрессия и "усталость от жизни" не являются показаниями для данной процедуры.

являются!

[пузыринка]

Ответ на сообщение Joki от 30 окт 2020, 14:23

Ну, это уже даже не сломанный телефон, а еще почище. Вы даете сюда гугл-перевод с английского тех статей, которые черпали свою информацию из неформальных (тех же газет) голландскоязычных источников. То есть получается, что это вольная интерпретация интерпретации еще одной интерпретации Если уж разбирать подетально-пошагово тот случай, надо обращаться к официальным первоисточникам, а не это вот все

dailymail - желтая, nytimes - недостаточно голландская?
а как вы считаете, что должна была заявить прокуратора, обращаясь в суд с требованием разбирательства?
о том, что закон об эвтаназии недостаточно хорошо работает, свидетельствуют систематические нарушения, за которые невозможно никого привлечь. или вы считаете, что это норм - провести эвтаназию и не заявить об этом?

[Фёкла]

весь смысл эвтаназии заключается в том, чтобы человек мог сам принять решение. Но в случае этой женщины и вообще психиатрических больных - этот выбор отсутсвует.

Так она приняла решение, пока была в здравом уме.
В том и суть деменции, что потом ты уже не можешь никакие решения принимать и голова совсем не варит. Поэтому это решение принимают до того, как болезнь усилилась.

[Joki]

Ответ на сообщение пузыринка от 30 окт 2020, 23:38

или вы считаете, что это норм - провести эвтаназию и не заявить об этом?

Это вы к чему вообще? Не представляю врача (я, конечно, о реалиях страны, в которой живу), который зачем-то будет тайком проводить эвтаназию да еще скрывать сей факт Во имя чего? Зачем ему это надо?

являются!

Нет. Не понимаю, о чем вы спорите Ни депрессия, ни усталость от жизни показанием к эвтаназии не являются.

[odenisso]

весь смысл эвтаназии заключается в том, чтобы человек мог сам принять решение. Но в случае этой женщины и вообще психиатрических больных - этот выбор отсутсвует

Эвтаназия возможна только если все 6 критериев указанных в законе выполнены.
Доброволное решение один из этих критериев.
Добровольное волеизявление возможно в письменной форме.
В случае деменции и психиатрии можно заранее составить такое волеизявление, предвидя что в дальнейшем тебя признают недееспособным. В нем сам волеизявитель указывает в какой стадии болезни он должен быть, какие страдания он считает для себя невыносимыми, что-бы переити к выполнению евтаназии. Течение болезни, преспективы, возможности, все-все обсуждается многократно с врачем и семьей, и прежде чем написать подобное волеизявление, и после.
Предоставление этой информации и понимание ее пациентом так же один из критериев.
Если человек не успел составить подобное волеизявление пока был дееспособным, то эвтаназия для него не возможна.
Ссылки на критерии уже были.

да, и родители не обнародовали результаты вскрытия, по моему. вы думаете, она умирала без седации?

Почем вы думаете что я могу знать какие лекарства она принимала, если никто ничего не обнародовал? Ну могу предположить что она могла например принимать парацетамол. Это в Голландии национальное лекарство "от всего".
Есть офицальное заявление комиссии что в ее случае эвтаназии не было. Потому что журналисты про эвтаназию писать стали.

внесли изменения в закон?

Изменения в закон не вносили. Но врачи теперь будут скорее отказываться выполнять письменную воля таких больных.

являются!

Ну это вы уже сами придумали. Или в сми прочитали.
Нет, сами по себе не являются.

это норм - провести эвтаназию и не заявить об этом?

Это убийство, лишение жизни с помощью лекарства.
Если не выполнены условия эвтаназии, то это не эвтаназия а убийство.
Если бы нарушения были бы действительно систематическими, представляете сколько врачей бы сидело.

Отредактировано: odenisso в 31 окт 2020, 01:05

[пузыринка]

Ответ на сообщение Joki от 31 окт 2020, 00:04

Нет. Не понимаю, о чем вы спорите Ни депрессия, ни усталость от жизни показанием к эвтаназии не являются.

Ну это вы уже сами придумали. Или в сми прочитали.
Нет, сами по себе не являются.

В 2015 году издание The New Yorker подробно изучило громкое дело Годелевой Де Тройер76. Это сложный случай из Бельгии, касающийся женщины, которая долгое время страдала от тяжелой депрессии. В период отчуждения от своих взрослых детей она была усыплена без их ведома. Этот случай получил высокую степень общественного внимания как в Бельгии, так и за рубежом, поскольку он подчеркивает особенно сложные обстоятельства, которые могут возникнуть, когда эвтаназия проводится в отношении человека с психическим заболеванием.
Одна из основных причин того, что это дело вызвало общественные дебаты, - это кампания, которую впоследствии провел ее сын. Он поставил под сомнение целесообразность усыпления человека без консультации с членами семьи. Он утверждает, что это было особенно неуместно в случае Годелевой, учитывая, что ее депрессия возникла частично в результате отчуждения от ее семьи. Примирение могло быть ключевым элементом в ее выздоровлении. Вопросы, связанные с консультациями с членами семьи в случаях принятия решений о психиатрической помощи, возникают шире, чем в случаях эвтаназии. Но эти проблемы особенно ярко проявляются при эвтаназии, учитывая необратимость принятого решения.
Второй вопрос, связанный с этим делом, вызвавший неоднозначную реакцию общественности, - это проверка медицинской карты Годелевой, которую провел доктор Жорж Кастер, бывший президент провинциального совета врачей Западной Фландрии. Его проверка показала, что Годелиева «изо всех сил пыталась найти трех врачей, которые сказали бы, что у нее неизлечимая болезнь, как того требует закон. Один психиатр написал, что ее желание эвтаназии было «незрелым», потому что у нее были «взлеты и падения». По словам психиатра, проводившего обзор, второй врач пришел к выводу, что ей все еще можно помочь и что «когда Годелиева рассказывала о своих внуках, она стала эмоциональной и выразила сомнения по поводу своего решения умереть» 77.

Цель этого дела не в том, чтобы останавливаться на деталях ситуации с Годелевой, а в том, чтобы подчеркнуть трудности в диагностике и лечении в случаях, связанных с депрессией и проблемами психического здоровья в целом. В таких юрисдикциях, как Бельгия и Нидерланды, действуют более строгие меры предосторожности при наличии психических расстройств, но эффективность этих мер на практике не доказана.




В 2007 году фламандская ассоциация Netwerk Depressie Vlaanderen, оказывающая поддержку людям, страдающим от депрессии, заявила, что: «Дверь в эвтаназию открыта для тысяч людей, находящихся в депрессии и склонных к суициду, чтобы убить себя на законных основаниях» 84.

Statement made in the article “Qatre cas pour depression majeure irreductible”, La Libre Belgique, 2 February 2007. See translation in Montero, Professor Etienne, Affidavit to Lee Carter v The Attorney General of Canada et al, Supreme Court of Canada, No. 35591, p51.

Ответ на сообщение odenisso от 31 окт 2020, 01:00

Это убийство, лишение жизни с помощью лекарства.
Если не выполнены условия эвтаназии, то это не эвтаназия а убийство.
Если бы нарушения были бы действительно систематическими, представляете сколько врачей бы сидело.

однако, это считается эвтаназией.

эвтаназия - это не убийство
эвтаназия ребенка - это не эвтаназия, а прекращение жизни.



Отредактировано: пузыринка в 31 окт 2020, 01:37

[пузыринка]

Ответ на сообщение odenisso от 31 окт 2020, 01:00

Почем вы думаете что я могу знать какие лекарства она принимала, если никто ничего не обнародовал? Ну могу предположить что она могла например принимать парацетамол. Это в Голландии национальное лекарство "от всего".
Есть офицальное заявление комиссии что в ее случае эвтаназии не было. Потому что журналисты про эвтаназию писать стали.

Ноа Потховен не получила смертельный коктейль из наркотиков - в виде напитка или инъекции - когда кому-то было предоставлено право умереть.
Она объявила голодовку, и ее кормили через зонд. В конце концов ее семья приняла ее желание умереть, поэтому они перестали заставлять ее оставаться в живых и вместо этого использовали паллиативную помощь, чтобы сделать ее последние дни как можно более мирными и терпимыми.
Согласно голландскому законодательству «паллиативная седация» направлена на облегчение страданий в конце жизни и допустима, если ожидаемая продолжительность жизни пациента составляет не более двух недель.

Noa Pothoven was not given the lethal cocktail of drugs provided - in a drink or by injection - when someone has been granted the right to die.
She went on hunger strike and was being fed through a tube. Eventually her family accepted her wish to die, so they stopped forcing her to stay alive and instead used palliative care to make her final days as peaceful and bearable as possible.
According to Dutch law "palliative sedation" aims to alleviate suffering at the end of life and is permissible when a patient's life expectancy is no more than two weeks.

Отредактировано: пузыринка в 31 окт 2020, 01:49

[odenisso]

Ответ на сообщение пузыринка от 30 окт 2020, 23:40

эвтаназия - это не убийство

Убийство - совершается.
Эвтаназия - выполняется (по воле пациента).

эвтаназия ребенка - это не эвтаназия, а прекращение жизни.

Ребёнок не является дееспособным до 12 лет. Волеизявление не дееспособного человека не выполняет один из обязательных критериев для эвтаназии. Это делает эвтаназию невозможной.
Для новорождённых от 24 недель беременности до 1 года , если выполняются критерии другого закона, о прекращении жизни новорожденных, возможно прекращение жизни.

[odenisso]

Ответ на сообщение пузыринка от 30 окт 2020, 23:47

вместо этого использовали паллиативную помощь, чтобы сделать ее последние дни как можно более мирными и терпимыми

Т.е. её насильно не лечили, ее не убивали, ей давали обезболивающее.
А умерла она от истощения, потому что она сама решила ничего не есть и не пить.