Детская пока пуста Детская 0-1 Детская 1-3 Детская 3-7 Детская 7++ Спальня Гостиная Кухня Библиотека
Объявления
Если вы не видите сообщения в темах, попробуйте отключить Adblock
Почта не работает. Если нужно сменить почту, если есть проблемы со входом, пишите администратору Alina

Привет, Гость ( Вход | Регистрация )

Закрыта Создать Опрос

Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+

› Коронавирус COVID-19, уходи! Ты нам надоел, часть 11

LostGirl
post 7 мар 2021, 09:01
Сообщение №9991 (ссылка)

*
пользователь
» обо мне «
дневник
Сообщений: 8473
Регистрация: 3.05.09

две дочки
кто-то привьется, кто-то переболеет.

достичь цифру в 60-70% имунных более реалистично конечно, чем просто вакцинированных, но все равно тяжело. не к осени, наверное

Я бы на 10 умножила. В

мы тут как то считали, в 10 раз это очень круто. В Москве официально переболело 1млн людей, если умножить в 10 раз, то это почти все. В Москве надо умножать раза в 3. В каких то отдельных регионах может и в 10. Но в целом по стране точно не в 10, а в 4-5 раз навскидку.

на третью волну людей непереболевших еще вполне хватит, но я пока надеюсь, что третья волна (апрель-май) будет все же ниже второй (ноябрь-декабрь) по сезонным причинам. Все таки теплее и солнца больше. Вирус этот все таки имеет сезонность, хоть и не такую ярко выраженную как грипп, но есть влияние лета против вируса.

Отредактировано: LostGirl в 7 мар 2021, 09:02
-------------------------------------
Сказали "спасибо": 3 раз(а)
Юзер вышелВизиткаП/Я
К началу страницы     
+Ответить
galat
post 7 мар 2021, 09:04
Сообщение №9992 (ссылка)

*
пользователь
» обо мне «
дневник
Сообщений: 34622
Регистрация: 12.02.08


Есть
Игорь Соколов с FB

Аденовирусные вакцины, последствия и пути доставки вектора.

Не думал уже писать по аденовирусным вакцинам, но сработал триггер в лице уважаемой Елена Кадырова, у которой в ленте в четвертый раз встретил ссылку на интересный пост врача-инфекциониста о безопасности аденовекторных прививок.

Пост в ЖЖ: https://olegusss1.livejournal.com/730.html
Дискуссия ведется и у Елены Кадыровой: https://www.facebook.com/permalink.php?stor...100000037354155

Перечислю основные тезисы публикации в ЖЖ, которые реально могут волновать человека при решении о вакцинации Спутником V, а последний – типичный представитель аденовекторных вакцин:

1. Действие вакцины основано на заражении здоровых клеток организма аденовирусной частицей (вектором), которая заставит клетку производить белок коронавируса, на который и вырабатывается иммунитет. Клетка после этого неизбежно погибнет.
2. В каждой дозе спутника содержится от 50 до 150 миллиардов аденовекторов, погибнет ~100 миллиардов клеток человека от каждой дозы.
3. Вакцина вводится внутримышечно, что, по мнению автора, практически идентично внутривенному введению – заразится и погибнет огромное количество кардиомиоцитов и нейронов (включая Черную субстанцию), на которых есть рецептор для аденовирусов.
4. Это может привести к таким последствиям, как аритмия, дилятационная кардиомиопатия, паркинсонизм, поперечный миелит. Или даже к увеличенной вероятности возникновения ВИЧ инфекции.

Такое на ночь прочтешь - … сновидения будут яркие, но, мягко говоря, беспокойные, с твердым выводом утром: какой Спутник, а вдруг СПИД?

Разбираемся - по п.1 возражениий нет, посыл коллеги верный. Все клетки, которые заразятся аденовирусным вектором, погибнут или путем апоптоза (клетка определит, что она инфицирована и убьет себя сама), или будет уничтожена Т-киллером (он обнаружит ненормальные белки на поверхности и убьет клетку-мутант). Есть и еще пара альтернативных вариантов смерти, но до этого времени зараженные клетки не «дотянут». Итого: зараженные аденовирусом клетки гибнут. Все.

Но на этом этапе есть и позитивная новость. Да, я о генной модификации, онкогенности, трансгенной мутации и т.д. Ну так погибнут же именно те клетки, которые заражены аденовирусом. Какая мутация? Какая онкогенность? При этом я вообще молчу о том, что аденовектор Спутника – это совсем не ленти- или ретровирусы, которые потенциально могут быть онкогенными. Вообще не упоминаю, что геном аденовируса не встраивается в геном клетки, а образует эписомальную ДНК рядом с ДНК хозяина, т.е. никакого мутанта нет в реальности.

https://www.intechopen.com/books/adenovirus...uture-prospects

Идем дальше. Все зараженные клетки погибнут, мутаций не будет. Да, скажете вы… Но это гибель 100 млрд. клеток после каждой дозы Спутника…

Это неверное предположение и тут надо остановиться подробнее. Сразу скажу о достаточно известном факте: у взрослого человека примерно 50-70 млрд клеток гибнет каждый день. КАЖДЫЙ ДЕНЬ. Это примерно 0.1-0,2% всех клеток человека. Я промолчу о динамике поступления вакцины – ну не все же 100 млрд частиц ринутся проникать в клетки одновременно, сметая все на своем пути, не все же 100 млрд достигнут своей индивидуальной цели, иммунная система их будет «прибивать» очень эффективно. Я промолчу, поскольку для пояснения некорректности предположения есть более значимые вещи.

Первое, что хочу сказать - путь введения вектора играет ОГРОМНУЮ роль: внутривенный, внутримышечный, подкожный или интраназальный. Это абсолютно разные вещи, нет никаких «почти тоже самое», о чем говорит автор в ЖЖ. Приведу такой пример: огромное количество исследований выполнено с внутривенным и даже внутриартериальным (в печеночную артерию) введением аденовекторов. При этом (внимание!) дозы для приматов вплоть до 5 триллионов на кг (на кг!) приводили только к ограниченному гепатиту, что нивелировалось уменьшением дозы. И это внутривенно!

А что с внутримышечным и почему собственно внутримышечный способ избран, как нужный для вакцинации? Первое - БЕЗОПАСНОСТЬ. Эксперименты на макаках показывают, что дозировки в 200 (!) раз превышающие дозу Спутника 3 раза в неделю на протяжении 2-ух месяцев позволяют им оставаться здоровыми. Ну серьезный же аргумент: 200 Спутников 3 раза в неделю в течение 2 месяцев. Много в Спутнике? Как бы мало ни было…

Второе – иммунногенность. При внутримышечном способе доставки вакцины основные действия разыгрываются ЛОКАЛЬНО, в мышце. Ну есть же исследования на мышах, хомяках, кроликах и других модельных животных. Им давали дозу аденовектора, такую же, как в Спутнике и … подвергали секции, исследовали все: мозг, сердце, печень, костный мозг, лимфатические узлы и многое другое. Основное место иммунных реакций – место введения, мышца и ближайшая область подкожной клетчатки. Клетки, которые обеспечивают иммунный ответ – дендритные клетки и макрофаги. При этом CAR рецептор, упомянутый в статье (как и неупомянутый RGD)… дендритным клеткам были не нужны, у них другой гепарин-зависимый рецептор связи с аденовекторами. Никто никуда не идет. А если аденовектор и проникает куда-то (а на животных показано, что это лимфатические узлы кишечника и селезенка + для 5-типа – печень), то в очень незначительных количествах и через 3 месяца – не определяются. И это в человеческих дозах для мышки или кролика.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4009923/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2777703/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17319743/
https://gut.bmj.com/content/48/5/733

А теперь трезво посмотрим на 100 млрд аденовекторных частиц. Почему 100, а не 200, 500 или 1 миллиард? Потому что это принятая и понятная в иммунологии доза векторов при внутримышечном введении, которая вызывает иммунный ответ ПРЕЖДЕ, чем будет убита иммунитетом, оставаясь глубоко безопасной для человека. Сделаем меньше – не сработает, больше – можно, но ограниченно растут риски, не надо.

Получается, что аденовектор не поступает в кровь при внутримышечном введении? Да, именно так, он не поступает в кровь, распространяясь в небольшом количестве лимфогенным путем, но если даже и поступит в единичном количестве в момент введения – ни о каком поражении кардиомиоцитов или нейронов говорить не приходится (об этом дальше). А вот в части повреждения печени, особенно вектором 5 типа – по модельным животным в большой концентрации данные есть, поэтому понятно, о чем предупреждает Гамалея, говоря – осторожно при гепатитах. Доза конечно смехотворная, но… отражено должно быть, и это правильно. И боль, температура в месте введения – это как раз иммунная реакция на файбер аденовируса, его нити. Это нормально.

Что касается дилятационной кардиомиопатии и угрозы Паркинсона. Вопрос простой – как туда попадет вектор? Да еще и в миллионных дозах. Исследователи берут модельные животные, извините, режут их на кусочки, и в каждом органе определяют методом ПЦР концентрацию генома аденовектора на разных сроках. При этом, в сердце и мозге не только при внутримышечном, а при внутривенном введении их не обнаруживают. Тропонины, упомянутые в статье, здесь просто излишни.

Далее, внимательно знакомимся со статьями, которые в публикации в ЖЖ являются значимыми и основаниями для подтверждения выводов (я их все нашел в Pubmed):

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9036860/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/2871380/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10077520/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24291282/

В первой ссылке показывается, что CAR-рецептор действительно является рецептором для аденовирусов. Это давно известный факт, и не только он. Вторая: ограниченная 17 пациентами наблюдения работа по Коксаки вирусу (он тут при чем?). В третьей прослеживали связь миокардита неизвестной этиологии с аденовирусной инфекцией: у 12 из 94 обнаружили аденовирус 2 типа (какое это отношение имеет к вакцинации нереплицирующимся вектором 26 и 5 типа?). Последняя работа вообще посвящена модулирующему эффекту CAR рецептора в сердце на аритмию при ишемии миокарда. Я с уважением отношусь к научным публикациям…, но если они по теме, и на этом основании можно сделать какие-то выводы.

Хорошо, а что говорит по Паркинсону научный обзор? А он говорит о способах лечения болезни Паркинсона с помощью векторов разного типа, в том числе и аденовирусного. Я бегло просмотрел много литературы также по Черной субстанции, которая упоминается в обзоре ЖЖ (поражение нейронов которой часто вызывают болезнь Паркинсона). Она… не содежит CAR-рецептора и трудноуязвима для аденовируса…

https://www.cell.com/molecular-therapy-fami...0016(16)39290-5

Тем не менее, ряд утверждений по единичным случаям того же поперечного миелита (на миллионы вакцинированных) заслуживают уважения. Надо понять, связаны они или нет с аденовекторной вакциной. Или тот же синдром Гийена-Барре. Но это очень и очень редкие осложнения.

По ВИЧ уже не буду комментировать. Там такая запутанная история, что уже ничего непонятно. И, скорее всего, заражения просто нет. Но. Если кто-то занимает активную гомосексуальную позицию и так же активно ведет беспорядочную половую жизнь, то вакцина аденовектора 5 типа может в некоторых ситациях (предварительное инфицирование аденовирусом) увеличить риск передачи ВИЧ инфекции между партнерами.

https://www.thelancet.com/journals/lancet/a...2156-5/fulltext

Вместо заключения:
Спим спокойно, Спутник V, по данным на сегодня, ни болезнь Паркинсона, ни поражений сердца не даст. Гораздо важнее - вопросы защиты от различных штаммов, было бы великолепно, если бы институт Гамалеи провел такие исследования.

Отредактировано: galat в 7 мар 2021, 09:05
Юзер вышелВизиткаП/Я
К началу страницы     
+Ответить
LostGirl
post 7 мар 2021, 09:07
Сообщение №9993 (ссылка)

*
пользователь
» обо мне «
дневник
Сообщений: 8473
Регистрация: 3.05.09

две дочки
но если пойдут массовые повторные заболевания, то прахом полетят все текущие рассуждения про высоту следующих волн.

но пока нет массовых повторных. я пока надеюсь, что и не будет. все таки уже 10 месяцев прошло с первой волны.
-------------------------------------
Сказали "спасибо": 2 раз(а)
Юзер вышелВизиткаП/Я
К началу страницы     
+Ответить
LostGirl
post 7 мар 2021, 09:16
Сообщение №9994 (ссылка)

*
пользователь
» обо мне «
дневник
Сообщений: 8473
Регистрация: 3.05.09

две дочки
про маски - я последние дни все время анализирую людей в масках в магазинах.

все в масках :???: Вкусвилл, Билла, Пятерочка, Магнит.
Да, у кого то маска спущена с носа, но рот закрыт. У тех, у кого маска на подбородке - ну иногда такое встерчается, но даже не каждый мой поход в магазин.

Ну и я, как весной прочитала немецко-австрийское эпидемиологическое расследования, что магазины и транспорт (краткосрочный транспорт, не поезд конечно), лифты не опасны в плане заражения, а опасны работа, школа, доп занятия, так и за год вижу только подтверждения этому. Вижу распространение именно в офисах, школах и больницах

тот самый случай из Южной Кореи вроде, где в огромном офисном здании заболело около сотни человек и все они с одного этажа оказались (сотрудники колл центра, то ест работа с открытым ртом все время) , а другие этажы, несмотря на общие лифты и столовые, не заразились


в офисе у меня большинство уже переболело в несколько заходов, и на малой группе очень хорошо видно распространение. Те, кто общался, немного по работе - условно зашел в комнату, передал бумагу, проговорил пару моментов и вышел - такие не заражались друг от друга.

А те, кто общаются, чаи гоняют вместе - те друг от друга заражались

гарантии конечно никто не даст в таком деле. речь идет не про гарантии, а про высокую и низкую вероятности заражения
-------------------------------------
Сказали "спасибо": 2 раз(а)
Юзер вышелВизиткаП/Я
К началу страницы     
+Ответить
galat
post 7 мар 2021, 09:17
Сообщение №9995 (ссылка)

*
пользователь
» обо мне «
дневник
Сообщений: 34622
Регистрация: 12.02.08


Есть
Ответ на сообщение [?] LostGirl от 7 мар 2021, 09:14
Не думаю, что введение в отдельных странах ЕС масок n95 - помучить народ ради. Уверена, что есть часть людей, которым и малой доли вируса достаточно. А кто-то может рядом с больным жить и не заболеть. Ну и Япония -отличный кейс. По населению можно почти сравнить с РФ, но все в масках и нет столько жертв.

Отредактировано: galat в 7 мар 2021, 09:19
-------------------------------------
Сказали "спасибо": 1 раз(а)
Юзер вышелВизиткаП/Я
К началу страницы     
+Ответить
LostGirl
post 7 мар 2021, 09:22
Сообщение №9996 (ссылка)

*
пользователь
» обо мне «
дневник
Сообщений: 8473
Регистрация: 3.05.09

две дочки
я лично в магазине маску ношу (ибо положено), в лифте не ношу. в офисе одна в комнате, или одна в отсеке в опен спейсе если, то без маски, а вот на совещание какое то всегда в маске. И кстати на последнем совещании только один человек был без маски (переболевший), остальные (половина переболевших) пришли в масках. Люди собственными глазами убедились, что на работе резво заражаются. Летом в офисе они маски не носили

Не думаю, что введение в отдельных странах ЕС масок n95 - помучить народ ради. Уверена, что есть часть людей, которым и малой доли вируса достаточно. А кто-то может рядом с больным жить и не заболеть. Ну и Япония -отличный кейс. По населению можно почти сравнить с РФ, но все в масках и нет столько жертв.

я считаю маски работают. но их надо носить в офисах (их никто не носил на работе до последнего времени вот. и проблемы и наверное есть, несмотря на позитивные сдвиги в сознании), в школах (нереал) и доп занятиях (не реал).

А в магазинах их носить, а в офисах не носить это бессмысленно. я только про это. что не там шмонают за маски

Отредактировано: LostGirl в 7 мар 2021, 09:23
Юзер вышелВизиткаП/Я
К началу страницы     
+Ответить
galat
post 7 мар 2021, 09:31
Сообщение №9997 (ссылка)

*
пользователь
» обо мне «
дневник
Сообщений: 34622
Регистрация: 12.02.08


Есть
Ответ на сообщение [?] LostGirl от 7 мар 2021, 09:22
Я постоянно вижу чихающих и кашляющих людей без масок с магазинах, лифтах. Не стою рядом, не захожу с такими, брезгую. Про офисы да, вы правы. Мой привитый всеми компонентами муж все удивляется чужой беспечности, когда к нему вваливаются клиенты без масок. Просит натягивать. Когда никого нет тоже без маски сидит.

Отредактировано: galat в 7 мар 2021, 09:35
Юзер вышелВизиткаП/Я
К началу страницы     
+Ответить
Яблочное варенье
post 7 мар 2021, 09:44
Сообщение №9998 (ссылка)

*
Sюзер
» обо мне «
дневник
Сообщений: 6498
Регистрация: 15.11.14
Москва ЮАО
Ответ на сообщение [?] galat от 7 мар 2021, 08:56
ЦИТАТА ( galat )
ковид диссиденты

Эти, тем более, переболели :) они же не прятались совсем.
Юзер вышелВизиткаП/Я
К началу страницы     
+Ответить
secret secrets
post 7 мар 2021, 09:46
Сообщение №9999 (ссылка)

Fluency Coach
Sюзер
» обо мне «
дневник
Сообщений: 34409
Регистрация: 25.08.08


досик-бобосик
nj.filippova
LostGirl, немало персонажей, которые болтают друг с другом в проходе магазина. Соседки, подруги, знакомые.
Юзер вышелВизиткаП/Я
К началу страницы     
+Ответить
galat
post 7 мар 2021, 09:49
Сообщение №10000 (ссылка)

*
пользователь
» обо мне «
дневник
Сообщений: 34622
Регистрация: 12.02.08


Есть
Ответ на сообщение [?] Яблочное варенье от 7 мар 2021, 09:44
Нет, не все. Просто не встретились с вирусом, так бывает. Мы с мужем не болели, не диссиденты. С лета ходим в рестораны, бывали на новосельях и т.п. Маски в общественных местах носили, в ресторанах нет, ребёнок в школе без маски -просто повезло.


Позвонила родителям, ночь прошла хорошо, без температуры и описанных в брошюре побочек. Надеюсь и не проявятся. Мама успокоилась. Ттт.

Отредактировано: galat в 7 мар 2021, 09:52
-------------------------------------
Сказали "спасибо": 3 раз(а)
Юзер вышелВизиткаП/Я
К началу страницы     
+Ответить

Закрыта Опции темы Создать
1 посетителей читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
здесь находятся:
 

 
Анонсы статей
Реклама
Последние сообщения
Скин форума: Перейти на версию для мобильных
Сейчас: 4 авг 25, 20:01
Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Мнение администрации сайта может не совпадать с точкой зрения авторов статей и других материалов, опубликованных на сайте. Помните, что в вопросах здоровья вас и ваших детей нельзя полагаться на советы, данные заочно по интернету!
Перепечатка и использование материалов сайта и сообщений из конференций РАЗРЕШЕНЫ только в интернете при наличии активной ссылки на MATERINSTVO.RU и с указанием имен авторов!
Использование фотографий ЗАПРЕЩЕНО без письменного разрешения их авторов!
Политика конфиденциальности и обработка персональных данных