Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ Естественное воспитание, или как просто жить с детьми

[Lisonya]

Думать, размышлять = постигать, понимать связи и закономерности явлений мира.

[Gela]

Zninaz прошу прощения, что возвращаюсь к старому, но у меня есть примеры из жизни.

... ни таланты выращиванию из ничего и изменению не поддаются...

У девочки, с которой мы учились в одном классе, совершенно отсутствовал музыкальный слух. Она пошла в музыкальную школу, не знаю, как ее туда взяли. Из школы вышла со слухом. Может и не абсолютным, но все же с музыкальным. Подруга слух вырабатывала в лет 16 в гитарном кружке. Результаты были. Возможно, таким образом, нельзя стать великим музыкантом или певцом, для этого нужны какие-то особенные физические данные, например, бархатный тембр голоса, а это конечно особенность голосовых связок, строения тела. Но талант-способность, развить можно (если не придушено желание, конечно). Когда я пою постоянно - голос крепнет и становится красивее, приятнее, увереннее. Отстутствие тренировки связок сказывается. Моя свекровь, с голосом от Бога, и та говорит, что когда она поет постоянно - голос становится красивее, когда не поет - хуже. Талант, способность к чему-то - это желание и тренировка. И Чайковский об этом говорил - "не пошлите, дружок, таланта не существует, есть только упорный труд". Чайковский - это ведь уровень Леонардо или Марка Шагала? Хотя бы примерно? Тогда тем более выходит, что и уникальный талант - тоже плод упорного труда.
Я только согласна, что требовать от ребенка талантов и того, что он станет гениальным, не нужно. И даже просто ожидать - тоже не стоит, хоть это и трудно. Это напрягает и глушит желание.
Правда, не уверена, что во всех детях есть желание что-то развивать в себе - нет у меня такого опыта. Буду проверять на своих.
И еще, например, слух музыкальный точно можно развить у любого. Иначе не было бы народов с их языком, у которых понимание речи зависит от тона произнесенного звука. Видимо, все это - вопрос мотивации. Если ее нет, то и развития никакого не будет. Врожденного отсутствия слуха не бывает.

Все-таки в этот мир приходят изначально разные души, и далеко не каждая из них - Христос или Будда... ИМХО

А может душа стать Христом и при этой жизни? Или познать все в одной жизни нельзя ни при каких условиях? У вас есть ответ на этот вопрос?

я думаю, что способности от таланта (дара) отличаются, и из первых сделать второе нельзя. А вот выявить и помочь развить талант, буде таковой имеется, - можно

Мне вот все же интересно, как вы отличаете наличие способности и наличие дара? Вот в процессе их развития - совершенно неясно, что есть что, то ли это способность, то ли дар - есть просто желание ребенка заниматься данным делом. Нечто есть, однозначно. Но выходит, что вы решаете, что это был талант только при наличии уникального результата - гениальности, задним числом, то есть. Я хочу сказать, что может не стоит вообще у детей разделять эти задатки на способности и таланты? Главное - что-то есть, что нужно развивать. Так ведь? А уж как это обозвать - дело десятое. Начали ведь с того, что надо детям предоставлять условия для развития способностей, а вы сказали, что не у всех эти способности есть. Или вы хотели сказать, что не у каждого ребенка есть желание развивать свои способности даже при всех замечательных условиях, и тогда вырастает "средний" или там "нормальный" человек?

[Gela]

А я вот не знаю ни одной известной египетской картины. По-моему кроме примитивных человечков и изображений животных они ничего такого особенного не рисовали.

Frolova, ну это вы зря. У них была стилизация - это да. Но скульптура их мне очень нравится, таких манументов еще поискать...
Frolova

Ну, тогда, по-вашему, и в школу детей отдавать не надо? Судя по вашим словам, ему можно дать кучу учебников и он сам всему научится

Ну, есть же примеры. Я уже наверное надоела всем с Ломоносовым. Но все же.

[Gela]

Frolova

Скажите пожалуйста, о чем, а точнее КАК может думать малыш, если он еще не умеет разговаривать и не понимает смысла слов (за исключением нескольких, ему уже знакомых)?

Ну, вот. Я не разговаривала вообще до определенного времени. А потом сразу стала маме стихи рассказывать, которые она мне на ночь читала. Вы правда думаете, что это я так резко стала что-то понимать, когда заговорила? Наверное, я что-то про себя думала и предпочитала молчать. И вы никогда не найдете эту грань, когда ребенок еще не думает и когда он начинает думать – даже если такая грань есть. Полезнее сразу относиться к нему как к думающему.
Кстати, насчет картинку нарисовать. Я рисовать начала именно благодаря тому, что мама не стала мне рисовать, мне пришлось самой.

откуда нам вообще знать думают они или нет? Сами они об этом нам никогда не расскажут, а все остальное - лишь наши с вами домыслы, предположения

Ну наши с вами - да. А вообще, люди, которые этим занимаются, отлавливают импульсы головного мозга и делают выводы о наличии мышления. Так что ребенок в животе, похоже, и правда что-то "думает". Чем и с помощью чего - другой вопрос. Понятия не имею.

[Gela]

Ollka

Возможно, сидящий в коляске ребенок размышляет о законах бытия

Только лучше бы он на свободе размышлял, я согласна с Frolova, тогда он волен полезть куда захочет и когда захочет, если надоест размышлять, чем в манеже его оставлять. Может, это я не поняла, но вроде бы об этом речь была, а не о том, что мамашки садят в коляску, когда ребенок устанет. Наверняка Frolova понимает, что дети иногда устают.

[Zninaz]

Zninaz прошу прощения, что возвращаюсь к старому, но у меня есть примеры из жизни.

... ни таланты выращиванию из ничего и изменению не поддаются...

я думаю, что способности от таланта (дара) отличаются, и из первых сделать второе нельзя. А вот выявить и помочь развить талант, буде таковой имеется, - можно

Мне вот все же интересно, как вы отличаете наличие способности и наличие дара? Вот в процессе их развития - совершенно неясно, что есть что, то ли это способность, то ли дар - есть просто желание ребенка заниматься данным делом. Нечто есть, однозначно. Но выходит, что вы решаете, что это был талант только при наличии уникального результата - гениальности, задним числом, то есть.

Талант, способность к чему-то - это желание и тренировка. И Чайковский об этом говорил - "не пошлите, дружок, таланта не существует, есть только упорный труд". Чайковский - это ведь уровень Леонардо или Марка Шагала? Хотя бы примерно? Тогда тем более выходит, что и уникальный талант - тоже плод упорного труда.

Абсолютно не согласна с этим (кроме предположения, что Чайковский - это уровень огого ). С одним желанием и тренировкой ни из меня, ни из Вас (если я правильно понимаю), ни из Вашей свекрови Марии Каллас не выйдет. В этом и есть отличие способности от дара. Вы ощущаете разницу между собой и Монсеррат Кабалье? В смысле певческого дара? Или Вы считаете, что просто лень или нежелание мешают Вам позаниматься и достичь ее уровня? Что до меня, я понимаю, что никакими тренировками и занятиями я не добьюсь в пении тех высот, которые, скажем, Вы или Ваша свекровь имеют от рождения. Не говоря уже о Монсеррат. (Присовокуплю, что таковые тренировки и упражнения в моей жизни были. И, конечно, были определенные результаты. Дошло даже до того, что я могла определить на слух, какая именно струна гитары не стрОит, когда играла не я и не на моей гитаре.... (Для меня это ого-го-го-го высота, поверьте. )))) ) Но той легкости и красоты в исполнении самой несложной, а тем более сложной мелодии, которая имеется у тех, кому это дано, я не достигла. И не достигну. ) Различие таланта и способностей в частности как раз в их отношении к "норме". Способности - внутри рамок нормы. Талант, дар - далеко за эти рамки выходит.
. А Чайковский имхо просто кокетничал, когда говорил про не-существование таланта...

Я хочу сказать, что может не стоит вообще у детей разделять эти задатки на способности и таланты? Главное - что-то есть, что нужно развивать. Так ведь? А уж как это обозвать - дело десятое. Начали ведь с того, что надо детям предоставлять условия для развития способностей, а вы сказали, что не у всех эти способности есть. Или вы хотели сказать, что не у каждого ребенка есть желание развивать свои способности даже при всех замечательных условиях, и тогда вырастает "средний" или там "нормальный" человек?

Нет, я именно считаю, что есть (от рождения даны) таланты, способности, склонности и очень слабо выраженные склонности - перечислила по убыванию "мощности". И у кого-то имеются более мощные задатки, а у кого-то - менее мощные. Кстати, одним из мощных задатков может являтся как раз амбициозность, целеустремленность, упорство. (То есть обусловливающие мотивацию факторы. А мотивация, к слову сказать, - имхо совсем-совсем не просто... Это, пардон, таинство. ) Тогда обладатель таких талантов даже на фоне отсутствия других сколь-нибудь выдающихся способностей может развить прочие свои задатки до очень высокого уровня. ИМХО.

Все-таки в этот мир приходят изначально разные души, и далеко не каждая из них - Христос или Будда... ИМХО

А может душа стать Христом и при этой жизни? Или познать все в одной жизни нельзя ни при каких условиях? У вас есть ответ на этот вопрос?

Прошу прощения, Gela, но я не совсем поняла, в чем заключается Ваш вопрос. Я постараюсь объяснить исходя из того, как я поняла и что имела в виду, когда говорила то, что Вы процитировали:
душа может стать Христом, если у нее есть к этому предпосылки. Душа Чикатило, Сталина, Гитлера и нашего соседа-алканавта, писающего в лифте (хотя, может, он парень и неплохой ))) ) не могла стать Христом при этой жизни, хоть бы их родители и порвались на клочки, применяя самые-рассамые наилучшие, наигуманнейшие и наиестественнийшие системы воспитания. Но бывает и так, что душа не реализует свое предназначение и даже опускается. (И тут как раз очень часто - вина родителей... Но не только!!! и даже не столько... )Однако при очень высоких задатках скатиться очень низко она, душа, вряд ли сможет - имхо.

[Olka]

Ух ты, сколько всего написали, пока меня не было
Динка прощается с детством
Zninaz
lisonya
Ариэлла
Gela
машу кружками много раз , мне, практически, и добавить нечего. Не касаюсь только спора про таланты, путанно, на мой взгляд.

Ну, тогда, по-вашему, и в школу детей отдавать не надо? Судя по вашим словам, ему можно дать кучу учебников и он сам всему научится.

Frolova, да. Только при следующем условии:

Если ребенок растет в культурном человеческом обществе, ему дают свободу, поддержку и "инструменты" для обучения...

Правда, мы эту тему уже много раз обсуждали.

Отредактировано: Ollka в 31 июл 2004, 13:05

[Gela]

Zninaz, может, дело как раз в этом таинстве мотивации и таких особенностях, которые вы перечислили: амбициозность, целеустремленность, упорство и может еще что-то вроде этого. (Кстати, а что за таинство такое – это тоже не всем дано, я правильно понимаю? Вы, как психолог, наверняка об этом немало знаете).

Просто я смотрю на себя, на свой голос. Нет у меня особенных физических данных. Была только любовь к пению, которую мама не убивала высказываниями вроде «помолчи, дочка, у меня голова болит», «не вой, пожалуйста», «наверное соседям мешает» и т.п. (единственное – не знаю, откуда появилась эта любовь) Я прекрасно помню своих подруг, которые мне говорили подобные фразы (наверняка, это их мамы научили). И вот они как раз петь не умеют и не хотят (может и вам в детстве говорилось что-то вроде этого). Но это не значит, что не могут, они просто боятся. Так же как и я боюсь взять высокую ноту, хотя знаю, что могу – диапазон позволяет. Но тут мне придется гораздо дольше продвигаться, преодолевая страх, не так это легко. И вы могли бы добиться больших результатов, но может быть и правда в большом возрасте сложно не спасовать перед неудачей, чем дальше, тем сложнее держать себя в тонусе. Еще неизвестно какой у вас природный тембр, может быть получше чем у иных известных.
Тренировки – это очень много, только они и позволяют реализовать имеющиеся физические возможности. Поэтому, Чайковский не лукавил, я думаю. Это действительно упорный труд, он говорил, что мелодии не приходят сами, что бывает время, когда нужно заставлять себя утром садиться за работу, что это действительно работа. А потом уже, из наработок что-то складывается, во время работы приходит озарение. Но оно не приходит просто так, без ничего. Все известные гитаристы (и малоизвестные, но профессионалы) начинают свой день с тренировок и почти весь день состоит из этих тренировок. Конечно, можно говорить, что у них талант. Но талант этот очень тяжело дается.

И еще меня удивляет мой муж. Он с самого раннего детства (по рассказам взрослых, конечно) был погруженным в себя, в какие-то занятия, которые не свойственны были другим детям. И никто его этому не учил, не просил и не заставлял, тем более.

В итоге, я так и не знаю как к этому относиться – то ли способности действительно особенность души, ребенок уже рожден был с такими качествами и волей к развитию своих способностей, то ли это заслуга родителей, что они не мешали ребенку. Пример меня мне говорит о втором, а пример мужа – о первом. Где истина, я не знаю.

А про душу вы откуда знаете? То есть я хочу спросить - вы действительно знаете, или предполагаете? Я вообще-то тоже так думаю, просто у меня уверенности во всем этом нет.

[Zninaz]

Gela

Zninaz, может, дело как раз в этом таинстве мотивации и таких особенностях, которые вы перечислили: амбициозность, целеустремленность, упорство и может еще что-то вроде этого. (Кстати, а что за таинство такое – это тоже не всем дано, я правильно понимаю? Вы, как психолог, наверняка об этом немало знаете).

Просто я смотрю на себя, на свой голос. Нет у меня особенных физических данных. Была только любовь к пению, которую мама не убивала высказываниями вроде «помолчи, дочка, у меня голова болит», «не вой, пожалуйста», «наверное соседям мешает» и т.п. (единственное – не знаю, откуда появилась эта любовь)

Вот это оно и есть, таинство. Возможно, при Вашей непонятного происхождения любви к пению даже мамины попреки не помешали бы достичь определенных успехов - подружкины попреки вон не помешали же... А у кого-то может и слух и голос врожденные, труда особого не требующие - только им почему-то неинтересно этим заниматься... Или пресловутый Ломоносов: как понять - что его заставило пешком по морозу из Архангельска в Москву топать? Неужели соотвествующее воспитание?

Это действительно упорный труд, он говорил, что мелодии не приходят сами, что бывает время, когда нужно заставлять себя утром садиться за работу, что это действительно работа. А потом уже, из наработок что-то складывается, во время работы приходит озарение. Но оно не приходит просто так, без ничего.

Очень может быть, что таланта без труда не существует. Но и труд без таланта или хотя бы способостей - практически бессмыслен. (Графоманы, например: мотивация есть, упорства-трудолюбия - хоть отбавляй... Но ни Чайковские, ни Пушкины из них почему-то не получаются... ) В притче про зарытые таланты, обратите внимание, говорилось не только о том, что кто-то их зарыл, а кто-то в дело пустил... Там ведь сказано, что и раздавали их не поровну....

А про душу вы откуда знаете? То есть я хочу спросить - вы действительно знаете, или предполагаете? Я вообще-то тоже так думаю, просто у меня уверенности во всем этом нет.

Gela, я тоже не знаю. Думаю, это вопрос мировоззрения, которое, в свою очередь, - сумма веры и фактов. А знать я ничего такого не могу: не человечье это дело , законы мироздания знать. ИМХО.

Отредактировано: Zninaz в 31 июл 2004, 20:03

[Gela]

Zninaz, ну все, теперь понятно Со всем соглашаюсь

Жаль правда, что это лишь утверждает меня в мысли, что все, что я могу - не мешать. А может и хорошо это. Кто родится, тот родится. Ну ладно, хоть буду стараться помочь стать тем, кем ему суждено стать, не мешать.