Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ грехопадение по Библии, объясните мне

[Ёжик в тумане]

[bно он замахнулся на большее - вроде бы из благих побудждений...

zninaz, я бы все же здесь подчеркнула, что побуждение здесь как раз было дурное - в этом вся и штука. Грехопадение св. Афанасий называет восстание на Бога. Длео в том, что Адам захотел стать богом без Бога, дерзновение такое же как и у дьявола в момент грехопадения человек ему уподобляется.

Отредактировано: liaki в 14 сен 2004, 15:17

[Zninaz]

Мне близки слова Ирины, про "дети малые"...  Еще я думаю, что изгнание и потеря рая - это не наказание в буквальном смысле, это реальная невозможность прежнего существования. Разбитую чашку не склеить.... Если маленький ребенок отрежет себе полруки  - все же не прирастет обратно только на том основании, что он маленький.

Где был любящий родитель ребенка, когда тому отрезало полруки? Почему этот родитель оставил ребенку включенную бензопилу на детскую ответственнось? ЧТО ЭТО ЗА РОДИТЕЛЬ? Либо это был не родитель, а преступник, либо это был не ребенок, а взрослый, обладающий выбором и отвественностью за свои поступки, которые он волен выбирать. И тогда отрезание полруки - не несчастный случай (итересно, как верующий человек объясняет роль Бога в несчастном случае?), а последствия осознанного выбора отвественного человека. Каковое определение вроде бы является определением "совершенства" человека, нет? По крайней мере пока от уважаемых собеседников я не услышала (хотя спрашивала) определения совершенства...

А пример с радугой... Он очень красивый, и казалось бы, такой совершенный... Но я не могу понять: каким образом в божественное целое до его разбиения на цвета радуги входило убийство невинных младенцев? из какого целого вычленилось такое частное? Слагаемым чего оно было?..

. Кстати, в состав белого цвета НЕ входит черный цвет. А черный цвет - это отсутствие света (белого цвета). По физике проходили, в школе еще...

Отредактировано: Zninaz в 15 сен 2004, 09:20

[Zninaz]

liaki
я про это и говорю: человек выбрал зло ДО грехопадения. Как он мог выбрать зло, а не добро, если зла тогда еще (в человеке) не было? тем более то, что Вы описываете, опять-такки подпадает под определение гордыни (как я его понимаю).

[Эхомама]

Нина, я затрудняюсь ответить на это. Но мне самой стало интересно, я задам этот вопрос батюшке и напишу сюда.

[Душечка]

Может ключ в том, Бог все-таки - это не абсолютный контроль, а абсолютное знание, скажем....

И почему "включенная бенозопила" сразу? И почему ее оставил родитель, а не чужой дядя? Или это стекло разбитое упало? Вы что, как мама контролируете абсолютно каждый шаг ребека? И когда ему будет не год, а пять - тоже так же? А когда ему будет десять? А ведь все равно в десять лет - это только ребенок, а вот подконтрольная вам территория его жизни будет значительно меньше, чем в полтора ребенкиных года... Более того, когда ребенка десять -эта ваша родительская доблесть будет - стараться доверять ему и оставлять пространство для личного выбора....
Так и Бог предоставил право человеку выбирать. И это не значит, что он посчитал человека выросшим (вырос бы - получил бы то яблоко из рук Бога) .. А так вырос недостаточно для вкушения яблока, но достаточно для первого опыта выбора. И он этот свой первый опыт провалил.... соблазненный змием - не устоял. Этого же человеческая идея была, он просто поддался на уговоры.... То. есть идея эта родилась вне человека

А черный цвет - это белый при отсутствии света. Как впрочем и любой другой... Бог же создал свет и тьму, но ни у тьмы, ни у света самих по себе нет негативных характеристик.....

Но я не могу понять: каким образом в божественное целое до его разбиения на цвета радуги входило убийство невинных младенцев? из какого целого вычленилось такое частное? Слагаемым чего оно было?..

Оно не входило составляющим в вашем понимании. Оно было неразделимо со всем остальным.
По вашим словам выходит, что были слагаемые, а из них получилось нечто общее... Я же думаю, что не было как таковых -таких- слагаемых.
Вот вам другой пример. Гончар (или стеклодув) делает вазу. Из материала который явлется единым и однородным, несмотря на химический состав. Но если ваза разбилась, и человек поранился о край - разве виноват химический состав? Или - разве ваза складывалась из тех осколков, что стали причиной раны?

[Zninaz]

Душечка

И почему "включенная бенозопила" сразу?

Потому что речь шла об "отрезаной руке ребенка", и эту аналогию предложила не я.

И почему ее оставил родитель, а не чужой дядя? Или это стекло разбитое упало?

Не забывайте, что мы говорим о Господе Боге. Кого Вы подразумеваете под чужим дядей в этом контексте? По чьей воле упало стекло?

Более того, когда ребенка десять -эта ваша родительская доблесть будет - стараться доверять ему и оставлять пространство для личного выбора....Так и Бог предоставил право человеку выбирать. И это не значит, что он посчитал человека выросшим (вырос бы - получил бы то яблоко из рук Бога) ..

Вы не видите здесь противоречия? Как раз когда вырос - получает не из рук Бога, а по своему выбору. О том и речь, что если ребенок - не может выбирать и получает все из рук. А мерой взросления является расширение поля выбора. Если ребенку отрезало руку после того как его оставили наедине с бензопилой, включенной в сеть, строго-настрого наказав ее не трогать, - чья это вина? О какой добести родительской здесь речь?

Пока все объяснения, данные тут, сводятся (как я их понимаю) к двум вариантам:
- либо первочеловек был любопытен - как - ребенок - и не по злому умыслу совершил грех, а из жажды познания нарушил запрет - но тогда о каком совершенстве первочеловека, т.е. выборе, свободе и отвественности можно говорить, если из любопытсва нарушается строгий запрет, за который он, отвественный, знает, что понесет строжайшее наказание: изгнание из рая, поврежедение человеческой природы, - то есть мы говорим о том, что человек отвественности за свой поступок не нес, будучи "как ребенок". Что противоречит определению человеческой сущности.
- Либо первочеловек "захотел быть круче", "замахнулся на задачу себе не по плечу" - вроде бы из благих побуждений, ана самом деле под влияним ордыни, то есть греха, то есть зла, которго в егоприроде ДО грехопадения якобы не было...

[Zninaz]

По вашим словам выходит, что были слагаемые, а из них получилось нечто общее... Я же думаю, что не было как таковых -таких- слагаемых.

Это не мои слова, а мои слова как человека, немножко знающего физику, в контексте приведенногоВАми примера. Инетерференция (сложение, наложение) световых волн разной длины полного спектра дает "белый цвет".
Всякие философские ассоциации, приводимые Вами, безусловно красивы, но никак не проливают для меня свет на тот вопрос, который меня волнует, а именно - природу человека...

[Душечка]

Чужой дядя появился в контексте бензопилы, а не в контестке яблока.... Стекло падает по законам природы - пусть даже эти законы созданы Богом. Т.е. понимаете - по закону, а не по воле...


Хотя, если на то пошлО: чем искуситель вам не "чужой дядя"?

[Zninaz]

Душечка
Вы рассуждаете философски... но поймите, что меня мучает: как так получилось, что в результате чего-то (божественного ли замысла или божественного же промаха (при создании человека)) мы живем в мире, где каждый день убивают детей... не только сейчас, ситуационно. Этот мир был такой всегда... с библейской точки зрения - с моментка грехопадения. Вт я и пытаюсь понять что же это за момент такой...

[Zninaz]

Чужой дядя появился в контексте бензопилы, а не в контестке яблока.... Стекло падает по законам природы - пусть даже эти законы созданы Богом.
То что падает стекло и отрезает руку ребенка - это зло. Значит Бог создал такие закны, которые подразумевают, что будет твориться зло. Значит Бог не есть абсолютное добро и абсолютная любовь.

Т.е. понимаете - по закону, а не по воле...
Т.е. есть что-то ВЫШЕ Божьей воли? Бог выше Бога? (А Вы этого Бога называете Закон?)


Хотя, если на то пошлО: чем искуситель вам не "чужой дядя"?
Если искуситель - "чужой дядя2, а Бог - "свой дядя", один рпедставляет зло, другой добро, они борются, не зависят друг от друга. Тогда нет никакого "божественного целого, в котором сливается все и вне которого не существует ничего". Есть добро - бог и есть зло - дьявол, и так было еще до грехопадения, до сотворения человека, до сотворения мира... . Вот Олег Д. от имени ПЦ решительно отметает эту версию...