Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ грехопадение по Библии, объясните мне

[Ёжик в тумане]

Нина, мы не богословы, а вы затронули одну из сложнейших богословских тем.. К тому же молодым мамашам невыносимо сложно выделить хотя бы лько минут в день, чтобы просто сесть и обдумать какие-то вещи.. я уж не говорю о том, чтобы перечитать необходимую литературу... Я посмотрела тут что думали святые отцы по этому поводу - это тема диссертации. Так что не судите о христианском богословии по нашим несовершенным репликам.
Давно хотела написать о зле. Действительно, христиане не признают субстанциальность зла. Для православного мышления представление о дуальности мира является ложным. Зло не имеет субстанции, не является природой, но есть состояние природы, точнее состояние воли этой природы. Зло имеет свое начало в ангельских мирах – это грех одного ангела., который был создан благим и тоже свободным. Корень падения Люцифера-гордость, желание жить без благодати, без Бога, что есть состояние больное и отсюда, вероятно, берет свое начало состояние, которое мы называем злом. "добро" и "зло" не просто образуют здесь понятийную оппозицию, когда "зло"-не более чем простое отрицание "добра", но противопоставляются друг другу в более глубоком смысле. Речь идет о "хорошем" ("добром") и "плохом" ("злом") способах реализации жизни "Злой" способ соблазняет возможностью автономии, при которой тварь якобы содержит в самой себе свою причину и цель-другими словами, возможностью самостоятельно вознестись в ранг божества, самообожиться. Но это ложная надежда, самообман, принимающий отрицание жизни и путь к смерти за подлинную жизнь.
Ангел Денница(люцифер) , а затем человек выбирают безблагода тный способ жизни . С другой стороны нельзы говорить, что у зла нет лсти, ведь мы молим избавитьь нас от "лукавого". Попробую написать об этом позже, хотя и вышеописанное, предчувствую вызоветмного вопросов и недоумения.

[Душечка]

Мне кажется, Zninaz, что дело в том, что человек как нравственная субстанция - нестатичен. Нет сущего зла - но есть путь зла, направление. И человеку дана воля - выбирать_свой_путь.
И может съев яблоко - человек открыл себе возможность разных путей... Я не знаю, я просто пытаюсь для себя это определить...
По твоим же фразам- вопросам-ответам понятно, что ты зло как и добро рассматриваешь ... ну как вещество чтоль какое....

Может, в некотором смысле добро и зло сроди понятию право-лево - сами по себе эти слова ничто, но тебе откроется что-то совершенно определенное, когда ты выберешь путь, и правильный ли путь ты выберешь, и кем ты станешь, когда пойдешь по этому пути....... Человек не всегда знает, что собственно он выбрал. и дурной путь начинается иногда просто с неверного, а не дурного шага...

Кстати - роль религии вот в этом, помочь не встать на дурной путь. Соблюдая условности - на первый взгляд - но за этими условностями знание нечто бОльшего.....

[Душечка]

А про ребенка... "как дитё малое" - не значит быть совсем ребенком, это значит позволить себе не быть взрослым в момент, который требует взрослого решения...

[Zninaz]

А про ребенка... "как дитё малое" - не значит быть совсем ребенком, это значит позволить себе не быть взрослым в момент, который требует взрослого решения...

По-моему, это определение инфантилизма. Может быть совершенное создание инфантильным? может совершенное создание позволить себе ребячиться, когда на кону стоят такие серьезные вещи?


[I]Кто-нибудь!!!! Дайте же мне определение "совершенства" в библейском контексте!!!!

[Zninaz]

Мне кажется, Zninaz, что дело в том, что человек как нравственная субстанция - нестатичен. Нет сущего зла - но есть путь зла, направление. И человеку дана воля - выбирать_свой_путь.
И может съев яблоко - человек открыл себе возможность разных путей... Я не знаю, я просто пытаюсь для себя это определить...
  По твоим же фразам- вопросам-ответам понятно, что ты зло как и добро рассматриваешь ... ну как вещество чтоль какое....

А "путь зла" по-твоему абсолютно нематериален?

НЕ ПОНИМАЮ я , что означает "Нет сущего зла". Ну объясните мне хоть на примере. Чего еще сущего нет? я не понимаю значения этого слова!!!!

Может, в некотором смысле добро и зло сроди понятию право-лево -  сами по себе эти слова ничто, но тебе  откроется что-то совершенно определенное, когда ты выберешь путь, и правильный ли путь ты выберешь, и кем ты станешь, когда пойдешь по этому пути....... Человек не всегда знает, что собственно он выбрал.  и дурной путь начинается иногда просто с неверного, а не дурного шага...

Кстати - роль религии вот в этом, помочь не встать на дурной путь. Соблюдая условности - на первый взгляд - но за этими условностями знание нечто бОльшего.....

У меня такое ощущение, что либо ты не догоняешь, о чем я спрашиваю, либо же я не догоняю, что ты мне отвечаешь. Я спрашиваю: какова природа человека? Было ли в нем зло вложено при сотворении? Если нет, то откуда в нем был позыв выбрать зло (грех)? Откуда, как появилось зло в нашем мире? Ты мне что отвечаешь - что зла как такового нету , что ли???? Если ты мне это говоришь, то мы друг друга никогда не поймем.

[Zninaz]

liaki

Нина, мы не богословы, а вы затронули одну из сложнейших богословских тем..  К тому же молодым мамашам невыносимо сложно выделить хотя бы лько минут в день, чтобы просто сесть и обдумать какие-то вещи.. я уж не говорю о том, чтобы перечитать необходимую литературу...

Знаю - я сама мамаша... Может не очень-то уже и молодая... но кстати сидючи в декрете мучилась этими вопросами ничуть не меньше, чем когда была относительно свободна...

Я посмотрела тут что думали святые отцы по этому поводу - это тема диссертации. Так что не судите о христианском богословии по нашим несовершенным репликам.

пока что лично Ваши реплики и реплики некоторых других "Молодых мамаш" в этой теме оказались гораздо более внятными, чем реплики специально призванного сюда кнсультировать консультанта (не гворя уже о приведенных им цитатах из "святых отцов".... Мне ж не философии трэба, а понимания...

[Zninaz]

liaki

Давно хотела написать о зле. Действительно, христиане не признают субстанциальность зла. Для православного мышления представление о дуальности мира является ложным. Зло не имеет субстанции, не является природой, но есть состояние природы, точнее состояние воли этой природы.

Что подразумевается под природой, которая имеет свою волю? уж не Бог ли это? Тогда какой он вселюбящий, если своей волей дает зло?

Зло имеет свое начало в ангельских мирах – это грех одного ангела., который был создан благим и тоже свободным.

Как тварь, созданная благой, могла согрешить? Что значит "благой" в данном контексте?

Корень падения Люцифера-гордость, желание жить без благодати, без Бога, что есть состояние больное и отсюда, вероятно, берет свое начало состояние, которое мы называем злом.

Как тварь, созданная благой, заболела грехом?

"добро" и "зло" не просто образуют здесь понятийную оппозицию, когда "зло"-не более чем простое отрицание "добра", но противопоставляются друг другу в более глубоком смысле. Речь идет о "хорошем" ("добром") и "плохом" ("злом") способах реализации жизни "Злой" способ соблазняет возможностью автономии, при которой тварь якобы содержит в самой себе свою причину и цель-другими словами, возможностью самостоятельно вознестись в ранг божества, самообожиться. Но это ложная надежда, самообман, принимающий отрицание жизни и путь к смерти за подлинную жизнь.
Ангел Денница(люцифер) , а затем человек выбирают безблагода тный способ жизни .

так вотименно этого момента я и не мог понять. Как совершенное, благое создание, не содержащее в себе зла, в мире, в котором не было зла, вдруг выбирает зло? Может быть дело в определении? Может быть я неправильно понимаю что такое "благое создание", "совершенное создание"? Дайте пожалуйста определение этих слов.
ЧТО подтолкнуло Люцифера и Адама выбрать ЗЛО? Ведь у каждого поступка есть причина, мотивация... Мне кажется, что Вы таким мотивом указываете гордыню (как Вы выше очень доходчиво описали). НО ВЕДЬ ГОРДЫНЯ - ЭТО ГРЕХ, ЭТО ЗЛО, И ОНА УЖЕ БЫЛА В ЧЕЛОВЕКЕ (И В ЛЮЦИФЕРЕ) К ТОМУ МОМЕНТУ, КОГДА ОНИ БЫЛИ ПОСТАВЛЕНЫ (ЯКОБЫ В ПЕРВЫЙ РАЗ) ПЕРЕД ВЫБОРОМ МЕЖДУ ЗЛОМ И ДОБРОМ?

С другой стороны нельзы говорить, что у зла нет лсти, ведь мы молим избавитьь нас от "лукавого". Попробую написать об этом позже, хотя и вышеописанное, предчувствую вызоветмного вопросов и недоумения.

Чего нет у зла? я не поняла из-за опечатки этого слова.

Ну а предчувсвтие конечно оправдалось.

[Ёжик в тумане]

Дело в том, что в нашем уме прочно утвердилось представление о субстанциальности зла. Гораздо понятнее окзывается картина, если мы вообразим, что зло существовало изначально каким-то образом параллельно с добром. Гораздо сложнее представить, как произошло это изначальное уклонение от добра, которое породило грех и зло в мире, но не зло в смысле субстанции, а в смысле удалённости от добра, от источника света, погружение во тьму. И дело даже не в свободе выбора человека. Была ли у человека свобода выбора зла? Согласно православному богословию, Адам был свободен, но не имел свободы выбора. Быть сободным не означает быть в состоянии реализовать любую из мыслимых возможностей. Это означает действовать в соответствии со своим собственным бытием, своей природой. Природа человека наполнена, свобода человека в стремлении к совершенству. Свобода - верность своей природе и призванию. Но природа человека открыта. Поэтому стало возможно искажение, не стремление ко злу, но возможность неправильного понимания добра. Ева, поддавшись искушению, выбрала не зло, но ложное понимание добра. То, что человек был создан благим, не предполагает, что он был создан сверхкомпьютером, не дающим сбоев, любовь к Богу, как и к человеку, предполагает возможность ошибки и даже предательства.

[Zninaz]

гм гм... я должна это обдумать...

[Ёжик в тумане]

"у зла нет личности". Вот что хотела тогда написать.
Ну я бы не стала называть Адама совершенным, он же не был создан таковым. Задача его была стремиться к этому.
Почему проникает в человека зло, почему пал Люцифер - это и для меня вопросы... Я могу сказать, что не знаю, для меня это сложно помыслить.