Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ 10 заповедей, знаем ли мы, что имеется в виду?

[Maria16]

Ariel, да, мне тоже не совсем понятно, как это - есть доброе побуждение, есть дурное побуждение, но они нейтральны. Что тогда их различать?
Немного добавлю, мне кажется, что все же по теме: Природа - она нейтральна или нет? Уж казалось бы, куда нейтральнее, многие считают даже, что природа хороша, и что нам, людям надо брать с нее пример, т.скзть, жизни в гармонии (строго говоря, христианство так не считает). Ан нет. В природе как? Выживает сильный, погибает слабый и больной. Больного/старого изгоняют из стада, более сильные птенцы заклевывают слабого, чтобы червячков от мамы почаще получать и т.д. И это нормально, п.ч. для рода как для целого лучше, чтобы выживали/приносили потомство сильные и здоровые. Но мы-то - люди, мы не можем не заботиться о слабых и больных, хоть это и противоестественно с точки зрения природной необходимости.
И получается, что то, что естественно (или нейтрально), не есть хорошо с моральной точки зрения, а то, что морально - противоестественно. Об этом-то и говорит христианство, что мир продан греху. Убийство или просто оставление на смерть слабого ЕСТЕСТВЕННО, но АМОРАЛЬНО. И во всем так: всем известно, что дурному учить не надо, и что чисто все же не там, где не сорят, а там, где не убирают. Т.е. для того, чтобы был порядок и чистота и на бытовом уровне, и на моральном (так, что ли, сказать?), необходимо делать усилия, преодолевать нечто в себе. А как мы можем это сделать, если мы сами - часть этого мира? Поэтому-то Анна Миняева, соглашаясь с христианским учением, и говорит о необходимости божественной помощи, благодати, если хотите.

[ariely]

Ariel, да, мне тоже не совсем понятно, как это - есть доброе побуждение, есть дурное побуждение, но они нейтральны. Что тогда их различать?

Яд - это хорошо или плохо?
Ответ: взависимости от способа приминения. (например, змеиный яд)
Хотя само слово "яд" имеет негативный смысл, но только лишь потому, что в БОЛЬШИНСТВЕ случаев он приносит вред.

То же самое я писал выше и про вино.

Обратите внимание, я НЕ говорю здесь вообще о Добре и Зле - это отдельная тема (я писал об этом в теме: За что Б-г наказывает?)

У дурного побуждения очень важная функция - благодаря его существованию у человека появляется СВОБОДА ВЫБОРА. Другими словами, если бы у нас было лишь доброе побуждение, мы бы не заслуживали бы награды, т.к. у нас не было другого ВЫБОРА.

Немного добавлю, мне кажется, что все же по теме: Природа - она нейтральна или нет?

ВСЕ в этом мире нейтрально по одной простой причине. Я писал об этом в самом начале: ХОРОШО и ПЛОХО - это всего лишь ОЦЕНКА, которую даем мы с вами предметам или явлениям (Плохо ли землятресение САМО ПО СЕБЕ? Хорош ли дождь ?!).

И получается, что то, что естественно (или нейтрально), не есть хорошо с моральной точки зрения, а то, что морально - противоестественно.

Мораль применима к одному лишь человеку, в этом наше КОРЕННОЕ отличие от животных. Собака не может быть доброй или злой! Нацисты как раз и использовали то, что называется "Социальным Дарвинизмом" в своих целях.
Не могу не привести слова Гитлера по этому поводу:
«Борьба за мировое господство идет между мной и евреями. Остальное – несущественно. Евреи нанесли человечеству две раны: обрезание на теле и совесть на душе. Я призван освободить человечество от этих пут и цепей»

Об этом-то и говорит христианство, что мир продан греху. Убийство или просто оставление на смерть слабого ЕСТЕСТВЕННО, но АМОРАЛЬНО. И во всем так: всем известно, что дурному учить не надо

Как я уже сказал - в диспут мы заходить не будем...
Ну а то, что ломать всегда гораздо проще, чем строить - это АКСИОМА нашего мира. Именно поэтому Тора и утверждает, чтоЧеловеком не рождаются - им нужно СТАТЬ, работая над собой!

чисто все же не там, где не сорят, а там, где не убирают

Вы не совсем точно выразились: "Чисто не там где метут, а там где не сорят".

Т.е. для того, чтобы был порядок и чистота и на бытовом уровне, и на моральном (так, что ли, сказать?), необходимо делать усилия, преодолевать нечто в себе. А как мы можем это сделать, если мы сами - часть этого мира?

Я не совсем понял, как это связано между собой. Как раз наоборот, именно потому, что мы часть этого мира мы и можем его исправить. Другое дело, что инструкцию о том, КАК это сделать человек никак не в состоянии придумать - для этого необходимо Б-жественное Откровение.

[ariely]

Прежде всего, я считаю, что Пятницу мы также посвятим обсуждению этой заповеди, так как форум целый день не работал.
Итак:

"Шаббаш" по-древнееврейски значит "покой"

Шаббат происходит от глагола "лишбот" - буквально значит "бастовать", т.е. в то время, когда я физически могу продолжать работу - я устраиваю "забастовку"...
"покой" - это "менуха", как сказано: И ПОЧИЛ В СЕДЬМОЙ ДЕНЬ

После вавилонского пленения иудейские книжники стали объяснять заповедь о субботнем покое слишком формально и ригористично, запрещая в этот день вообще что-либо делать, даже доброе. Как видно из Евангелий, книжники и Спасителя обвиняли в "нарушении субботы", когда Он в этот день кого-либо исцелял. Господь объяснял им, что "суббота для человека, а не человек для субботы" (Мр. 2:27).

Я считаю, что когда вы копируете чужие слова, то совсем не обязательно копировать ВСЕ, что там написано. Мы же с вами интеллигентные люди. Так как, вы разговариваете сейчас именно с "книжником" и "фарисеем", то, по крайней мере нужно знать о чем идет речь...
В Новом Завете описываются несколько историй, связанных с субботой.

И случилось Ему в субботу проходить засеянными полями, и ученики Его дорогою начали срывать колосья. И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно делать?
Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и взалкал сам и бывшие с ним? Kак вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним? И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы. (Мф 12:1-8; Лк 6:1-5)

Этот случай, по Луке, происходил не просто в субботу, а «в субботу, первую по втором дне Пасхи». Это очень значительное уточнение, ибо святость Субботы, приходящейся на праздник Песах возрастает многократно. Совсем неудивительно поэтому возмущение фарисеев.

Ответ Иисуса, со ссылкой на царя Давида, который «взял хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и ел, и дал и бывшим с ним».

Но все дело в том, что не брал Давид этих хлебов, не так об этом написано в Первой Книге Царств, на которую ссылается евангелист. Первосвященник дал ему эти хлебы при условии, что и сам Давид, и его спутники, в предшествующие дни не прикасались к женщинам. Непонятно, как это несоответствие не заметили знатоки Писания – фарисеи...

И на основе этих сомнительных доказательств Иисус делает заключение, отвергающее заповедь Торы...

Чтобы еще сильнее подчеркнуть противостояние фарисеев и Иисуса, Лука приводит аналогичный случай. На сей раз речь идет о чудесном излечении больного. Дело было опять же в субботу...

«Случилось же и в другую субботу войти Ему синагогу и учить. Там был человек, у которого правая рука была сухая».
Естественно, и книжники, и фарисеи тут как тут. Следят, не излечит ли он больного в субботу, «чтобы найти обвинение против Него».
Но Иисус, «зная помышления их», поступил на сей раз по-иному. Он предложил больному выйти на средину синагоги и обратился к своим оппонентам с вопросом:
«что должно делать в субботу? добро, или зло? спасти душу или погубить?».
Не понятно, за кого принимал книжников и фарисеев Лука, если написал, что в ответ на этот элементарный вопрос «они молчали», тогда как прокомментировать и разъяснить это положение Торы может ученик начальных классов любой религиозной школы!
Видя беспомощность фарисеев и книжников, Иисус сказал тому человеку:
«протяни руку твою. Он так и сделал: и стала рука его здорова, как другая».

От этого книжники и фарисеи «пришли в бешенство и говорили между собою, что бы им сделать с Иисусом».
А делать, собственно, ничего и не следовало и в бешенство приходить было не от чего, так как этим поступком ни одно субботнее ограничение нарушено не было...

Так, что, я предупреждал - постарайся мне не давать повода !

Ну, а со всем прочим я полностью согласен, снова лишь с условием, что речь не идет о ЕВРЕЯХ.

Отредактировано: ariely в 10 июн 2005, 00:02

[хрупкое равновесие]

ariely,
да, это действительно цитирование, я заметила эти слова и хотела их сначала исправить, но потом перечитала их несколько раз повнимательнее и понадеялась, что все-таки они не обидные. сорри. мне просто показалось, что в этих словах как раз снова видна разница между тем, что иудеи делают акцент на знания, а христиане - на веру.т.е в общем-то мне показалось, что слово "книжник" для иудея не обидно. в принципе даже для меня оно не обидно.а фарисей - это обидно? прошу прощения, если задела!
как с древнееврейского переводится "Шаббат" я знать не могу, потому доверилась этому источнику, ну что ж, хорошо, что ты смог исправить эту ошибку

И вообще твои комментарии очень интересны! но скажи, ты недопускаешь мысли, что в то время все-таки было какое-то удаление от Бога в сторону формальностей? это я не для развертывания какого-либо диспута спрашиваю, а просто может быть у тебя есть какие-нибудь мысли по этому поводу?

еще раз извини

[хрупкое равновесие]

ariely,

Мораль применима к одному лишь человеку, в этом наше КОРЕННОЕ отличие от животных

мне кажется вы с Maria16 говорите об одном и том же.

[Динка прощается с детством]

Ariel, да, мне тоже не совсем понятно, как это - есть доброе побуждение, есть дурное побуждение, но они нейтральны. Что тогда их различать?

Тут надо вернуться к вопросу, что произошло с Адамом и Евой в результате греха, но я что-то опасаюсь что начнется диспут. Попробую осторожно. Если что не судите строго.
Смысл того, что в человеке есть два начала, заключается в его свободном выборе. Не было никакого смысла сотворить человека, не имеющего свободного выбора! Ведь это суть человека. Потому и смог Адам согрешить. Ведь у него уже был выбор. После греха его, по мнению некоторых мудрецов, он внес в себя добро и зло, то есть перестал оценивать их объективно. С этого момента ему нужно Божественное провидение и Его мораль, чтобы поступать хорошо, а не дурно. Для этого и дана была миру Тора. Поэтому сравнение с животными здесь неуместно. У человека есть мораль, а значит, его выбор сознателен!
И тем не менее, что же есть в человеке, что не дает ему всегда выбирать только добро? Ведь нет праведника, который бы не согрешил. Дело в том, что в человеке находится много силы. Эта сила просит выхода, и если не дать ей выйти в добро, если не воспитывать ее постоянно, она неизбежно выльется в зло. И в этом люди конечно разнятся (есть более страстные, есть менее...), но тем не менее у нас у всех есть та часть, которая отвечает за наши стремления, чаяния, побуждения, мотивацию, изобретательность, креативность, любознательность, да и размножение в конце концов... Это и называется "дурная сила". Но разве она всегда дурна? Нет, только если человек направит ее в дурную сторону. Если же он направит ее в сторону службы Всевышнему, это только пойдет ему и миру на пользу. Вот мы сейчас читаем в Торе главы, касающиеся создания скинии. Богобоязненные люди, которые творили превосходную золотую утварь для Божественного служения в скинии, скорее всего, живя в Египте, лепили бы статуи чуждых божков. Но Бог вывел их из Египта и дал их способностям прекрасное применение. Бесстрашный человек может стать прекрасным командиром, а может - хладнокровный убийцей. Эстет и гурман может стать прекрасным художником или поваром или виноделием, а может - пустым сластолюбцем. Одни и те же качества необходимы для преступников и полицейских. Одии и те же - для хирургов, мясников и палачей. Человек может быть страстно и нежно любящим мужем и производить на свет прекрасных детей ( а что может быть лучше ?) ТОЙ ЖЕ СИЛОЙ которой он может впасть в самые страшные грехи.
В отрывке из Торы, называемом "Шма Исраэль", который мы читаем дважды в день, сказано: "Служи Господу твоему всем сердцем твоим". Комментаторы утверждают, что "всем сердцем" означает "обоими своими началами". Все, что есть в человеке, может быть прекрасно, если он пользуется этим для того, чтобы принести пользу людям и стать ближе к Всевышнему, в соответствии с тем, что заповедовал Он.
Бог заповедовал нам: возьмите все что есть в вас, и примените это на службе Мне, на выполнение воли Моей, на выполнение заповедей. Это и есть, так сказать, "смысл жизни а ля Иудаизм" (если почитать Экклезиаста, это становится особенно ясно. Вы Экклезиаста читали? Если не понимать этой тонкости, то создается ощущение что у автора было раздвоение личности. Об одних и тех же вещах - мудрость, радость, вино... - он отзывается хорошо, а через 10 стихов - плохо).
кстати, это можно связать и с тем, что в иудаизме нет монашества. Как сказала Ханна, мать пророка Самуила, когда не могла забеременеть: "Бог, ты дал мне груди, но мне некого ими выкормить. Дай мне сына и я выкормлю его" (цитата очень неточная, пардон, но смысл такой). Если у нас есть тело, значит оно нам нужно для того, чтобы выполнять свое предназначение в мире.

[ariely]

мне показалось, что слово "книжник" для иудея не обидно. в принципе даже для меня оно не обидно.а фарисей - это обидно? прошу прощения, если задела!     

Дело в том, что слово фарисей прижилось в русском языке в переносном значении.

Словарь Ожегова дает такое определение:
ФАРИСЕЙ, –я, м. Лицемер , ханжа [первонач. член древней иудейской секты, отличавшейся религиозным фанатизмом ]. Двойная мораль фарисеев.

В широко известной строфе из стихотворения “Гамлет” Пастернак (крестившийся еврей) говорит: «…Я один, всё тонет в фарисействе».

Слово фарисей происходит от ивритского פירוש перуш (смысл, толкование, во множественном числе פרושים перушим). Другими словами, фарисеи - это Толкователи, или в более привычной форме ортодоксальные евреи.

А началась эта терминологическая подтасовка в эпоху Второго Храма, когда у Учителя (с большой буквы) того поколения Антигноса из города Сохо, один из учеников подался в «правые», а другой — в «левые» уклонисты. Далеко не новая проблема гармонии духа и буквы Закона привела Битоса («левого уклониста») и его последователей к созданию альтернативной группировки ביטוסים битосим (ессеев в русской транскрипции), а Цадока («правого уклониста») — к созданию течения צדוקים цдоким (саддукеев в русской транскрипции). И те, и другие отрицали авторитет еврейских мудрецов-толкователей. И те, и другие сошли со сцены истории.

Как тогда, так и сейчас, главное историческое доказательство нашей правоты — мы живём и учим ту самую Устную Тору, отход от которой во все времена заканчивался плачевно...

И вообще твои комментарии очень интересны!

Спасибо

но скажи, ты недопускаешь мысли, что в то время все-таки было какое-то удаление от Бога в сторону формальностей? это я не для развертывания какого-либо диспута спрашиваю, а просто может быть у тебя есть какие-нибудь мысли по этому поводу?

Еще как допускаю.

Сказали наши Мудрецы (Талмуд, Трактат Йома 9б):
«Из-за чего же был разрушен Второй Храм, в годы существования которого занимались Торой, соблюдали заповеди, делали добрые дела? Из-за беспричинной вражды между евреями, которая - как три греха, вместе взятые: идолопоклонство, разврат и кровопролитие".

Нужно отметить. что Второй Храм был разрушен в 70 году н.э. По свидетельству Талмуда (т.е. самих фарисеев), евреи не проявляли терпимости друг к другу, не уважали друг друга. Они следили за буквальным исполнением законов Торы, но пренебрегали милосердием.

Ну, а о современном иудаизме здесь мы говорить не будем...

Отредактировано: ariely в 10 июн 2005, 02:43

[ariely]

Динка прощается с детством,
ты читала, что я тут писал по этому поводу?

Так или иначе, пусть все видят, что у нас не только мужчины умные

Вобщем, думаю, что тема природы человека и смысла жизни к ЭТОЙ теме не относится.

Отредактировано: ariely в 10 июн 2005, 04:25

[Динка прощается с детством]

Ариэль
ну хватит уже, "относится, не относится"... Это не учебник тут. Каждый пишет, что хочет, на вопросы, которые тут задают. Это формат конференции. Если тебя нужен вещательный формат, переходи лекции читать там тебя будут тока по теме спрашивать и никто вмешиваться не будет. А тут свобода слова вообще-то.
Тебя я читала, но мне показалось не очень убедительно, я решила добавить, не чтобы показать что "женщины умные" , а чтобы высказать свою точку зрения своим способом. Ты меня извини, но ты еще в школе учился когда я этот материал преподавала. Лишних постов тут нет.

И я не люблю, когда мне делают аутинг, даже такой маленький как мое имя. Если я выбрала нейтральный ник, а не свое имя, значит у меня есть на то причины, и их следует уважать. В первый раз я промолчала, но проблема повторяется. Будь внимательней.

Отредактировано: Динка прощается с детством в 10 июн 2005, 03:51

[ariely]

Ариэль
Каждый пишет, что хочет, на вопросы, которые тут задают. Это формат конференции. Если тебя нужен вещательный формат, переходи лекции читать там тебя будут тока по теме спрашивать и никто вмешиваться не будет. А тут свобода слова вообще-то.

Как я уже говорил, такие мы мужчины рациональные , с этим ничего не поделаешь ...
Эта КОНКРЕТНАЯ тема, на мой взгляд, с одной стороны достаточно узкая, чтобы не затрагивать ВСЕ сферы религии, а с другой стороны, достаточно емкая, чтобы было достаточно тем для разговора.

Изначально мной и Потягушкой был выбран ОПРЕДЕЛЕННЫЙ формат. До сих пор, каждый день обсуждалась одна КОНКРЕТНАЯ заповедь из десяти. Лекция - это монолог, а у нас тут дискуссия, и каждый имеет право высказаться.

Тебя я читала, но мне показалось не очень убедительно, я решила добавить, не чтобы показать что "женщины умные" , а чтобы высказать свою точку зрения своим способом.

Я не пойму, может быть я неудачно выразился, но я имел в виду одобрение , а не насмешку (вроде бы и смайлы были соответствующие... )

На этом форуме я неоднократно высказывал мое личное мнение о роли и значении женщин, и странно подозревать какие-то задние мысли и намеки с моей стороны.

Ты меня извини, но ты еще в школе учился когда я этот материал преподавала.

Ты меня извини, но в ДАННОМ контексте это значения не имеет

И вообще я за мир во всем мире, тем более, что к тебе я отношусь с ОСОБЕННЫМ уважением .

ПРОШУ ПРОЩЕНИЕ