Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ Иудаизм - для всех, кому интересно, Вопросы, ответы и размышления

[Motek]

Ответ на сообщение Naama от 30 ноя 2010, 22:30

Больше,как ни старалась,никакой экстремисткой антигосударственной группы,а тем более насчитывающей
ЦИТАТА
сотни тыщ.
членов я не припомнила.

А где я упомянула про экстремистов в таких количествах .
А несколько десятков семей это уже более тысячи запросто ( в понятие семья вполне может входить довольно приличное число членов

Отдельная система образования, свои суды ( по семейным, финансовым, работа и пр. проблемам )
преступлением не является,государственные законы не нарушает и вполне соответствует демократическому характеру государства Израиль.

Конечно не является. А разве я выразила обратное мнение?
Я упомянула о том, что общины религиозные, проживающие в светском г-ве не всегда подчиняются законам светским, создавая себе законы основанные на религиозных понятиях. Государством эти различия вполне могут быть одобренны. То-есть существует двойная система. Например - законом установлен срок для регистрации брака - 18 лет. Но в общинах религиозных признают браки начиная с 14 лет. Государство не вмешивается, признавая за представителями данных общин подобное право.

Отредактировано: Motek в 1 дек 2010, 01:57

[Ariella]

Но в общинах религиозных признают браки начиная с 14 лет

никогда о таком не слышала. Откуда у тебя такие сведения??? Я сейчас была в больнице (в Шаарей Цедек большая часть женщин из харедим ) и в бейт ахлама в Телз Стоне с хасидками, даже такими, кто головы бреет - у большинства мужья работают между прочим, нормальные люди, у них нормальные дети и тд и тп.

А то, что у них своя система обучения - я их очень понимаю. У нас тоже часто в школах своя система обучения, особенно в тихонах - ульпанах. Я не хочу, чтобы моим детям преподавали какую-нибудь КРИТИКУ ТАНАХА. Спасибо большое.

Вот не хочется тут о политике говорить, но как же неприятны все эти разговоры, а вот, к примеру, что Биби сейчас хочет построить для каких-то африканцев лагерь беженцев (на деньги налогоплательщиков, естественно, и чем вообще этот лагерь может обернуться через пару-тройку лет - даже страшно представить с нашей-то еврейской добротой непонятно к кому) - об этом, как обычно, молчат, а на ультраортодоксов только ленивый бочку не катит. Лучше б мы так волновались, что наши деньги на бедуинов и израильских арабов идут (этим летом мы как раз и на юге были и в Галилее - вы вообще видели КАКИЕ там арабские деревни необъятные?!) да на помощь _несчастным палестинцам_. Да, у них есть проблемы в их обществе, я не говорю, что у них все идеально, но давайте же уже смотреть на более серьезные проблемы, которые есть у нас в государстве.

Отредактировано: Ariella в 1 дек 2010, 01:34

[Ariella]

что я лично все-таки ставлю закон Б-жий гораздо выше человеческих законов, правил и традиций.

в Иудаизме первостепенное значение имеет закон, разработанный мудрецами на основе источников - Письменной и Устной Торе. Закон есть и его надо выполнять. Закон мудрецов ставится почти на одну ступень с законом Торы, это уже выше все объясняли подробно. Если Закон говорит, что еврейство по матери, значит так оно и есть и так будет, несмотря на то, что кому-то лично это может быть не близко или непонятно, или абсурдно или не важно.

А кто такие НК?

Нетурей карта, о которых Naama выше привела цитату.

[Motek]

Ответ на сообщение superrom от 30 ноя 2010, 23:26

Motek, я не анархистка, но получается что мы платим налоги, и из этих денег платят зарплату судьям, которые продлевают срок политзаключенным типа Ходорковского и Лебедева. Мне это не нравится, но что я могу сделать?

Конечно закон необходимо соблюдать по мере возможности. Если закон предполагает пойти против совести, то проблема действительно серьёзная. Как правильно девочки вам объяснили, иудаизм предполагает исполнение законов религиозных и государственных. Но если с религиозными более или менее понятно ( споры о религиозных законах никогда не утихали ), то подчинение законам государственным не во всех общинах однозначно ( конечно речь не идёт об уголовных преступлениях например ).Только их нельзя разделить на Б-жьи и человеческие. Религиозные законы как правильно заметили писались тоже людьми.
Но человеку в этом мире дано право выбора, а это право на подчинение собственной совести.
Если закон государственный требует выдачу преступника, а совесть говорит, что человек этот не является преступником, религиозные законы допускают его нарушение. Однако это не означает, что неподчинение закону не будет наказано государственной системой.
Есть тюремный лозунг На свободу с чистой совестью. А тут получается в тюрьму с чистой совестью.
Каждый волен выбирать , чему в таком случае подчиняться - закону или совести.
А на счёт законов предписанных традицией, дело обстоит иначе, тут важно соблюдать не пытаясь прийти к внутреннему согласию.
Пример - подание милостыни, пожертвование. Традицией предписано жертвовать тому, кто нуждается, в не зависимости от твоего желания. Я могу не согласиться, ну как же я могу дать деньги предполагая, что они будут потрачены на наркотики например? Внутренне я протестую. Но помятуя о предписании и делая усилие подавляя собственный разум, подаю милостыню просящему на дороге. Соблюдение предписания выше моих собственных на этот счёт мнений.



Отредактировано: Motek в 1 дек 2010, 05:38

[Мариша]

Motek,

тому, кто нуждается, в не зависимости от твоего желания. Я могу не согласиться, ну как же я могу дать деньги предполагая, что они будут потрачены на наркотики например? Внутренне я протестую. Но помятуя о предписании и делая усилие подавляя собственный разум, подаю милостыню просящему на дороге.

а вот это как раз совершенно не правильно.

совершенно не необходимо давать на улице прохожим,особенно если есть подозрение,что деньги пойдут на наркотики или подобные цели.
вообще ,давать деньги на улице не необходимость а по-моему имеет задную мысль"что б никто не подумал ,что я не цадик и жадина"
Пример еще один старушки возле Котеля.Я лично запасаюсь 10 агородами на каждую,только что б гадости не услышать.А ведь всем известно - что зарабатывают они по-больше нашего..при чем в день.

По закону-Алахе намного лучше давать организациям ,занимающимися благотворительностью,eшивам и просто знакомым нуждающимся семьям.
Если вы дали на улице кому-то а он на самом деле не нуждается-то Мицву не выполнили.

[Шло]

Ariella,

Биби сейчас хочет построить для каких-то африканцев лагерь беженцев (на деньги налогоплательщиков

одобрили проeкт-то уже

[Ariella]

Motek, ты меня прости, я не знаю, религиозный ты человек или нет, училась где-то или нет, но просто я вижу по твоим словам, что ты не очень хорошо разбираешься в законах Иудаизма. И мне кажется, это проблематично, когда получаются ответы, далекие от правильности. А мы тут не о голливудских звездах говорим, где ерунда, если перепутать, у кого какой муж по счету, а об Иудаизме и его законах.
Насчет цдаки Мариша уже выше все сказала.

А на счёт законов предписанных традицией, дело обстоит иначе, тут важно соблюдать не пытаясь прийти к внутреннему согласию.
Пример - подание милостыни, пожертвование. Традицией предписано жертвовать тому, кто нуждается, в не зависимости от твоего желания. Я могу не согласиться, ну как же я могу дать деньги предполагая, что они будут потрачены на наркотики например? Внутренне я протестую. Но помятуя о предписании и делая усилие подавляя собственный разум, подаю милостыню просящему на дороге.

и делаете ВОПРЕКИ словам мудрецов, которые сейчас все, как один, ПРОТИВ подачи цдаки на улице. А вообще, законы о цдаке ОЧЕНЬ широки, и в них, по простому, 5 градаций, как давать цдаку, из которых подача на улице - самая НИЗШАЯ вообще -то.

Но человеку в этом мире дано право выбора, а это право на подчинение собственной совести.

вот это вообще откуда взято? Если это твое ЛИЧНОЕ мнение, так так и скажи, при чем тут Иудаизм?

Если закон государственный требует выдачу преступника, а совесть говорит, что человек этот не является преступником, религиозные законы допускают его нарушение.

ноу комменнтс. Талмуд имеет огромный тон по юридическому праву, который обычные раввины не учат, а только раввинские судьи - даяним, а ты приходишь и говоришь такие заявления, весьма, хм, проблематичные.

лично запасаюсь 10 агородами на каждую

а я никому не даю возле Котеля, после тохо, как они на мою маму орали, эти бабки, когда она одной дала, а другой нет. А цдаку кладу там в купат цдака эту железную. Но твои действия поимаю. У меня видно такая рожа, что бабки меня боятся.

Соблюдение предписания выше моих собственных на этот счёт мнений.

для того, чтобы иметь свое мнение, нужно учиться, чтобы не говорить того, чо противоречит традиции, думая, что делаешь все как надо. Поэтому высшая заповедь всегда была - изучение Торы, для каждого на его уровне, иначе будет полная отсебятина и анархия.

Motek, я не нападаю ЛИЧНО, я заранее хочу это подчеркнуть. И я прошу прощения за резкость. Но здесь читают разные люди, некоторые далеки от традиций, и они получать верную информацию в таком важнейшем вопросе, как Иудаизм. Тора, как математика, здесь невозможны неточности и приблизительные вещи. Правило простое - не знаешь, спроси у того, кто знает, поэтому раввины ходят и спрашивают у своих раввинов у гдолей а дор и тд и тп. А нести от себя - это не наша дорога.

[Ariella]

Шло, не знаю, вроде пока на рассмотрении. Что тут вообще можно рассматривать???

[Motek]

Ответ на сообщение Ariella от 1 дек 2010, 14:21
Ну вот, действительно единого мнения по поводу тех или иных предписаний нет. В каждой общине может быть свой взгляд. Возможно твой рав и считает, что цдака на улице и не мицва вовсе ( конечно лучше эти деньги отдать в купу того-же рава ), по мнению мего рава, когда к тебе лично подходит человек и в личном обращении просит помощи, то не важно представитель ли он благотворительной организации большого тадмора, или просто наркоман.

ноу комменнтс. Талмуд имеет огромный тон по юридическому праву, который обычные раввины не учат, а только раввинские судьи - даяним, а ты приходишь и говоришь такие заявления, весьма, хм, проблематичные.

Ну заявления это не мои, а самих даяним, которые не осуждали например г-т Амир за недонос . Хотя закон в этом случае требовал выдачу преступника.

ЦИТАТА ( Motek @ 1 дек 2010, 04:18 )
Но человеку в этом мире дано право выбора, а это право на подчинение собственной совести.
вот это вообще откуда взято? Если это твое ЛИЧНОЕ мнение, так так и скажи, при чем тут Иудаизм?

Вот это интересно. Значит иудаизм предполагает полное подчинение законам государства в котором еудей проживает, при полном отключении здравого смысла. Все поступки человека должны быть продиктованы чем угодно только не свободой выбора??? Тогда мы действительно говорим о разном иудаизме. В моём иудаизме человек нивра для осуществления выбора. Возможно в вашем для подчинения госструктурам.

Соблюдение предписания выше моих собственных на этот счёт мнений.
для того, чтобы иметь свое мнение, нужно учиться

Так получается, что личное мнение человека учёного, выше законов Торы???? А не учёный не должен их соблюдать??? А я думала, что хахамим для того и изучают Тору всю свою жизнь, чтоб принимать законы которые будут исполняться. А если каждый обьявит себя знатаком и перестанет соблюдать, это что же получиться-то???
По моему тут просто явное желание не согласиться с любой написанной мной фразой. Даже если наше мнение совпадает.

[Мариша]

Ariella, уже все рассмотрели и начинают строить.
Ты не представляешь что сейчас из-за этих нелегалов проис ходит и на что похожи Тель-авив и Бней Брак в некоторых частях города......Белой женщине там ходить даже днем не стоит.....

Motek,

по мнению мего рава, когда к тебе лично подходит человек и в личном обращении просит помощи, то не важно представитель ли он благотворительной организации большого тадмора, или просто наркоман.

рабаним есть разные и мнения есть разные.Но есть Мишна Брура и там подробно описан порядок п о которому дешь цдаку.И конечно же могут быть и есть случаи ,когда на улице видишь человека и даешь ему от чистого сердца,проникнувшись.А наркоманов и "зарабатывающих" таким способом довольно видно невооруженным взглядом.
думаю у каждого из нас были разы,когда мы давали деньги человеку на улице от чистого сердца,не задумываясь мицва или нет.Просто по подсказке сердца.И это здорово ...но насиловать себя ,давая деньги предпологаемому наркоману-никто ни один рав заставить не может.

А на счёт законов предписанных традицией, дело обстоит иначе, тут важно соблюдать не пытаясь прийти к внутреннему согласию.

я вот с этим не согласна. мне кажется что в первую очередь должно быть внутреннее согласие с самим собой.Исполнение заповедей должно принести радость.А если ее нет то надо учиться ,пытаться понять.Не достаточно слушать учителей равинов и делать все как попугайчик.имхо

по поводу государства и исполнения его законов.Только в Израиле граждане государства позволяют себе в наглую нарушать его законы, но с другой стороны ими управляет желание ,что бы государство существовало в соответствии с законами Торы.