Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ Иудаизм - для всех, кому интересно, Вопросы, ответы и размышления

[Ariella]

Значит иудаизм предполагает полное подчинение законам государства в котором еудей проживает, при полном отключении здравого смысла. Все поступки человека должны быть продиктованы чем угодно только не свободой выбора??? Тогда мы действительно говорим о разном иудаизме. В моём иудаизме человек нивра для осуществления выбора. Возможно в вашем для подчинения госструктурам

очень хочется увидеть, из какой конкретно моей фразы были поняты вот эти вот заявления? где это я такое говорила?

Так получается, что личное мнение человека учёного, выше законов Торы???? А не учёный не должен их соблюдать???

и вот это тоже из каких моих слов взято?

А я думала, что хахамим для того и изучают Тору всю свою жизнь, чтоб принимать законы которые будут исполняться. А если каждый обьявит себя знатаком и перестанет соблюдать, это что же получиться-то???

вообще-то именно об этом я и говорила, что если КАЖДЫЙ из нас будет что хотеть, о и делать и сам себе закон устанавливать, то это будет бардак. Именно об этом я и говорила. А чтобы знать, что правильно, а что нет, надо учиться, надо советоваться с мудрецами, со знатоками Торы, с раввинами и тд и тп, учиться самому. А что не понимаешь - спрашивать.

По моему тут просто явное желание не согласиться с любой написанной мной фразой. Даже если наше мнение совпадает.

это не мой стиль ведения беседы. Жаль, что ты видишь это так, а я просто пытаюсь объяснить свое мнение, и не пытаюсь приписать другим людям того, чего они даже близко не говорили.

» Дописано позже

Ariella, уже все рассмотрели и начинают строить.
Ты не представляешь что сейчас из-за этих нелегалов проис ходит и на что похожи Тель-авив и Бней Брак в некоторых частях города......Белой женщине там ходить даже днем не стоит.....

безумие... ЗАпомни мои слова, если не будет чуда, то лет через 5 начнутся разговоры, что бедных африканцев заперли в лагерях, отобрали их кровные земли в районе Тель Авива, и вообще их предки тут жили столетиями, а евреи понаехали, понимаешь, в море их.
Мы живем в странные времена, вот уж точно хевлей лейдат аМашиях...

Отредактировано: Ariella в 1 дек 2010, 20:04

[Мариша]

Ariella, полное безумие.....



Motek,

Вот это интересно. Значит иудаизм предполагает полное подчинение законам государства в котором еудей проживает, при полном отключении здравого смысла. Все поступки человека должны быть продиктованы чем угодно только не свободой выбора??? Тогда мы действительно говорим о разном иудаизме. В моём иудаизме человек нивра для осуществления выбора. Возможно в вашем для подчинения госструктурам.

да уж вы как-то совсем не так Ариелу поняли. я не совсем поняла как можно сделать такой вывод из ее слов.

[Motek]

Ответ на сообщение Мариша от 1 дек 2010, 18:19

А наркоманов и "зарабатывающих" таким способом довольно видно невооруженным взглядом

Этот конкретный случай произошел, когда мы ехали в машине. Остановились на сфетофоре, подошел паренёк. Рав дал цдаку. Я его спросила, зачем мол ему дозу лемамен? Он объяснил, что 1. Зарание предполагая, что он наркоман мы судим его и выносим приговор - цдака тебе не полагается. Но мы можем и ошибаться. Конечно и это наше право. 2. Давая цдаку я благословил его, чтоб деньги были потрачены с пользой. Как в итоге может повернуться его жизнь нам не известно.
В любом случае цдака повысила его шансы на спасение, отказ ни чего бы не изменил в его жизни.
А на счёт того мицва это или нет , ни один рав не может знать как наш поступок будет расценен на высшем суде. Подобный поступок может спасти жизнь. ( Или это касается исключительно пожертвований ешиве ) Поэтому сказал мне рав, в следующий раз когда к тебе обращаются с просьбой не пытайся оправдать себя тем что он: тунеядец, алкоголик, наркоман и просто неприятный тип. Исходи из позывов сердца. Мы не можем знать когда и какой экзамен проходим.

я вот с этим не согласна. мне кажется что в первую очередь должно быть внутреннее согласие с самим собой.Исполнение заповедей должно принести радость.А если ее нет то надо учиться ,пытаться понять.Не достаточно слушать учителей равинов и делать все как попугайчик.имхо

Да, думаю я просто не верно выразилась. Речь о логике, не о внутреннем согласии в плане чувств. Даже учение не всегда сможет дать обьяснение тех или иных традиций. Если-б разобраться и понять до конца всё стоящее за всеми заповедями было так просто... Как часто мы выполняем заповедь только от веры. Или предпологаеться, что любой еудей должен добраться до пардес? И разбираться во всех тонкостях самостоятельно? Конечно радость и желание исполнять заповедь быть должна.
Вот пример недавний. Муж одеваясь в бейт акнесет в йом кипур, решил одеть кросовки. А они из нат. кожи. Я говорю - "Одень сандали тканевые". Он - "Глупость. Запрет основан на удобстве кожанной обуви. А мои сандали ещё удобней кросовок. Вот я и одену менее удобные кросовки."
Логически он прав, но в итоге всё-же согласился, что возможно ему не известны все причины по которым кожанная обувь в йом кипур не носиться. И он просто полагается на тех, кому это известно. Изучать Тору он не пойдёт, однако это не монеа от него оставаться евреем
и соблюдать йом кипур.

[Motek]

ЦИТАТА ( Ariella )
ЦИТАТА ( Motek @ 1 дек 2010, 04:18 )
Но человеку в этом мире дано право выбора, а это право на подчинение собственной совести.
вот это вообще откуда взято? Если это твое ЛИЧНОЕ мнение, так так и скажи, при чем тут Иудаизм?

Я так поняла, что тебя возмутила фраза о свободном выборе?


Отредактировано: Motek в 1 дек 2010, 23:15

[Naama]

Motek,
В ваших постах столько всего намешано,часто сложно понять недостаток ли это знаний по иудаизму или такой оригинальный стиль мышления,что это мы Вас недопонимаем.
Уверена,что Ариэлла не имела в виду то,что Вы ей приписываете,я,во всяком случае,в ее словах этого не заметила.
Постараюсь завтра вечером написать подробно-убегаю спать уже.

Отредактировано: Naama в 1 дек 2010, 22:36

[Мариша]

. Но мы можем и ошибаться. Конечно и это наше право

и даже рав может ошибаться .Поэтому не надо ни на кого смотреть и повторять не задумываясь. Может раву как раз таки перед вами было не удобно проигнорировать человека.

[Motek]

Ответ на сообщение Naama от 1 дек 2010, 22:35
Да уж, ясно и лаконично выразить мысль в вопросе столь многогранном не просто ( особенно когда стада маленьких мамонтят так и наровят проскакать по клавиатуре и приходаться отбиваться одной рукой и строчить второй, пытаясь при этом понять чем таким суперважным занят сейчас главный сытый мамонт... )
Если кратко , то в первую очередь в своих поступках человек должен руководствоваться своей личной шкалой понимания добра и зла. Вибирая при этом по мере возможности первое. Что и есть совесть.
А дальше уже по мере своего духовного развития. Кто-то придаёт первостепенное значение гражданским законам, кто-то законам Торы. Кому-то удаётся их совместить, кому-то нет. Есть люди не считающие себя обязанными подчиняться ни каким законам кроме своих желаний. Есть и такие которые без одобрения своего рава вообще не способны мыслить, не то что-бы что-то решать.
Есть религиозные правила касающиеся рутинных предписаний о том как причесаться, какую туфлю вначале обуть правую или левую, как произнести то или иное слово и пр. - тут позывами совести не решить, вполне можно принять на веру ( коль уж хочешь соблюдать ).
Придерживаться здравого смысла и собственной совести - это помоему общее для всех, и религиозных и не очень. А объявить, что соблюдение законов установленых, выше законов совести не корректно по отношению к религии.

Ответ на сообщение Мариша от 2 дек 2010, 00:12

и даже рав может ошибаться .Поэтому не надо ни на кого смотреть и повторять не задумываясь.

Согласна. Для этого нам и дан разум и сердце.

[superrom]

Во избежание дальнейших недопониманий, предлагаю после каждого комментария ставить пометку: мое личное мнение (МЛМ) или официальная позиция иудаизма (ОПИ). Motek, мне тоже многое кажется странным и ненужным в иудаизме, например есть какие-то особые правила мытья рук - сейчас, когда у всех есть водопровод в доме, зачем это нужно? Это никак не приближает человека к Б-гу, но и не удаляет от Него (МЛМ).
Насчет законов - бывают случаи когда закон человеческий (светский) противоречит закону Б-жьему, и тогда человек делает непростой выбор - руководствуясь своей религиозной совестью преступает закон человеческий, либо нарушает заповедь и к нему нет никаких претензий. В этом и есть свобода выбора, предоставленная нам Вс-вышним. Я Вас правильно поняла, Motek?

Ariella , а Вы, как знаток иудаизма, что думаете насчет соблюдения 7-й заповеди для потомков Ноевых - возможно ли это в стране где нет правосудия, и судьи действуют по звонку сверху, либо из страха потерять свое место принимают решения, угодные власти, осуждают невиновных? Что может сделать простой человек в этой ситуации? Пойти с плакатом помитинговать? А толку?

И еще - мне интересно, как были переданы эти семь заповедей - устно Моисею? Или тоже начертаны на скрижалях, как 10 заповедей для евреев?

Отредактировано: superrom в 2 дек 2010, 11:23

[Мариша]

Если кратко , то в первую очередь в своих поступках человек должен руководствоваться своей личной шкалой понимания добра и зла

эта фраза соовершенно не соответствует понятиям Иудаизма.нрaвится нам это или нет.Шкала понимания добра и зла-определяется Aлахой-Законом.


superrom,

Насчет законов - бывают случаи когда закон человеческий (светский) противоречит закону Б-жьему, и тогда человек делает непростой выбор - руководствуясь своей религиозной совестью преступает закон человеческий, либо нарушает заповедь и к нему нет никаких претензий

приведите примеры. Когда религиоаный закон противоречит человеческому?

По поводу Законов Ноя.Нужно признать ,что действительно иудеи не сделали практически ничего ,что бы помочь другим народам разобраться с этими законами..Я не знаток этой области-но мне кажется что живя в такой стране как вы пишите-нужно в первую очередь придерживаться Божественных законов,но стараться не стать жертвой государственных.

[Странная такая]

Когда религиоаный закон противоречит человеческому?

Да сколько угодно! Тебе какие примеры привести: из истории или из современности?