Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ Иудаизм - для всех, кому интересно, Вопросы, ответы и размышления

[superrom]

Ответ на сообщение Мариша от 2 дек 2010, 11:24
Ну например, точно не помню где, кажется в Древнем Китае, или в Японии, при виде императора каждый должен был рухнуть на колени, за неповиновение - отрубали голову. Для иудея это нарушение первой заповеди. Или в Сталинские времена - могли забрать "без права переписки" за "недонос". Да мало ли примеров - на оккупированной фашистами территории закон не разрешал укрывать партизан.

[Странная такая]

Я заблудилась? Или тут действительно никто никого с Ханукой не поздравляет?
Ну, тады я отмечусь:

Чудо Хануки заново вспомнится
Огоньками светильник наполнится
Мы и латкес попробуем
И пончиков слопаем
А врагам путь от зависти хлопнется



Был гадкий и прааативный Епифан,
Который дурь свою не пересилил
Еще он был дурак и интриган,
И масло у евреев все зажилил.
Любой еврей совсем не лыком шит
Поэтому на Епифана мы чихаем.
И что бы не забыть про масла дефицит
Мы огоньки сегодня зажигаем

Отредактировано: Странная такая в 2 дек 2010, 18:09

[Naama]

Странная такая,
Как всегда гениально! (Ханука-ханукой,а я про Пуримшпиль не забыла,сегодня постараюсь написать.Такая запарка,сорри! )
С праздником света всех!

[Странная такая]

Naama, и тебя с Ханукой

[Motek]

Ответ на сообщение Мариша от 2 дек 2010, 11:24

ЦИТАТА ( Motek @ 2 дек 2010, 04:38 )
Если кратко , то в первую очередь в своих поступках человек должен руководствоваться своей личной шкалой понимания добра и зла
эта фраза соовершенно не соответствует понятиям Иудаизма.нрaвится нам это или нет.Шкала понимания добра и зла-определяется Aлахой-Законом.

Шкала понимания - Закон, как ни крути всё-же определяется человеком. (Мне во всяком случае не известны иные формы интелекта на Земле .)
Спонтанное принятие решений происходит в первую очередь на уровне скорее интуитивном а не глубокоосмысленном, в той части головного мозга которая отвечает за неосознанное. Когда у человека есть время осмыслить происходящее, вспомнить, что по этому поводу предписывает Алаха ( а ещё лучше сходить к раву посоветоваться ) тогда конечно... Однако большинство ежедневно принимаемых решений всё-же требуют куда более быстрой реакции ( не побежишь ведь к раву, когда перед тобой потеряла сознание женщина, спросить можно ли ей помочь?). Тут необходима реакция основанная на личном выборе. А вот личная шкала понимания как раз и основанна ( у человека религиозного ) на тех понятиях, которые он изучает из Законов. Вот только мировое еврейство не ограничивается знатоками Торы . Поэтому всё-же понимание каждого основано на его собственном опыте, изучении, интуиции, воспитании и т.д. Вот используя комбинацию этого накопленного жизнью знания человек и принимает решения. И религия не запрещает принимать решения и действовать используя накопленные знания.
Согласитесь, что двое одинаково хорошо знакомых с Алахой могут прореагировать шоне на ту-же ситуацию с падающей женщиной. Один исходя из своих знаний не прикаснётся к ней, второй решив, что случай относится к пикуах нефэш, бросится на помощь. Решение принимается всё-же самим человеком в зависимости от его понимания ситуации.

[Ariella]

Я так поняла, что тебя возмутила фраза о свободном выборе?

меня вообще не возмутило. Меня удивила очень вольная трактовка понятия свободы выбора, выдаваемая тобой, как нечто само собой разумеющееся и, главное, одобренное Алахой.
Свобода выбора - это дар, данный человеку. И уж каждый им распоряжается как может - кто-то выбирает, исходя из понятий своей совести (весьма субъективных у каждого человека), кто-то делает выбор из любви к Б-гу, кто-то из страха перед Б-гом. Да по-разному все происходит даже у одного и того же человека.

Но вот эта фраза

Но человеку в этом мире дано право выбора, а это право на подчинение собственной совести.

с трудом укладывается в еврейское понимание свободы выбора.

Если кратко , то в первую очередь в своих поступках человек должен руководствоваться своей личной шкалой понимания добра и зла. Вибирая при этом по мере возможности первое. Что и есть совесть.

Мариша уже на это отреагировала. извините, это не еврейский ортодоксальный взгляд. И если мы уже тут говорим об Алахе, то эта фраза в корне ошибочна. Или мы тут обсуждаем реформистский _иудаизм_?

а Вы, как знаток иудаизма,

я не знаток иудаизма, но кое какие знания имею.

что думаете насчет соблюдения 7-й заповеди для потомков Ноевых -

свое мнение я огласила, а если спрашивать более серьезно, то у меня знаний не хватает для этого. это надо спрашивать у человека, у которого знания гораздо серьезнее моих.

superrom,

Насчет законов - бывают случаи когда закон человеческий (светский) противоречит закону Б-жьему, и тогда человек делает непростой выбор - руководствуясь своей религиозной совестью преступает закон человеческий, либо нарушает заповедь и к нему нет никаких претензий

мы сейчас об Иудазиме говорим, не о китайской культуре или еще какой. Не встречала еврейских законов, противоречащих человеческим. Как бы это нонсенс, учитывая, что так называемая общечеловеческая мораль вся пришла из Иудаизма.

Странная такая, замечательные стихи! А еще сть что-то? Интересно! ты молодец! Тебя бы на наш Пуримшпиль студенческий, имела бы успех!!!

Всех с праздником Ханукки!

Нужно признать ,что действительно иудеи не сделали практически ничего ,что бы помочь другим народам разобраться с этими законами..

Мариш, но ведь, учитывая нашу историю, тут уж не до жиру, быть бы живу. Интересно бы было проповедовать 7 заповедей сыновей Ноя, к примеру, казакам Хмельницкого, чтоб память о нем была стерта. Или крестоносцам. Недавно читала книгу об истории евреев Европы, лучше б не читала. Сплошной фильм ужасов, только вот, не фильм, а явь, не знаю, как наш народ вообще выстоял и выжил. Наши предки были героями, реально. А вот, между прочим, лет за 100 до разрушения Второго Храма был невиданный всплеск интереса к Иудаизму среди греков и римлян. Невиданный. Поэтому и была сделана Септуагинта. Поэтому было столько геров, и Онкелус, и родители рабби Акивы, и известнейшие истории про беседы мудрецов с царями. Но Б-гу было угодно, чтобы история пошла другим путем, ну, наверное, мы не заслужили тогда еще...

» Дописано позже

Шкала понимания - Закон, как ни крути всё-же определяется человеком

ни один из евреиских мудрецов не несет отсебятины. Абсолютно все алахические постановления, которым подчиняются менее крупные раввины, ну и мы, соответственно, опираются на источники. так что не надо про человеческий фактор. В Иудаизме все очень строго и никакой самодеятельности. Даже если есть споры - Алаха лемаасе идет по большинству мнений, а споры чисто философские. А все отличия, что есть, сложились исторически, и за каждым стоит авторитетный источник, почему так, а не иначе, как те же китниёт в Песах. И в наше время этого уже не изменить при тех раскладах, что есть сейчас. Так что все структурированно и упорядоченно. А если тот или иной человек в своей личной жизни поступает вопреки закону, так это его личный выбор, и он должен отдавать себе отчет, что это его выбор, а никак не проблема закона.

[Naama]

Motek,
Ariella, Вам уже подробно ответила.У меня,к сожалению, катастрофически не хватает времени.
Хотелось бы просто подчеркнуть несколько вещей.
1)По поводу подчинения светским законам:До тех пор,пока светский закон не вступает в противоречие с Алахой- нужно соблюдать и тот и другой.При кофликте между законами-следуют Алахе и только ей и не полагаются на собственную совесть.Исключением,разумеется,является случай,когда невыполнение светского закона представляет прямую опасность для жизни.
2)По поводу свободы выбора:Она существует,конечно и предполагает выбор между следованием пути предлагаемым Вс-вышним и следованию собственным,не всегда верным побуждениям.По Иудаизму НЕЛЬЗЯ полагаться только на свою совесть,т.к. все мы люди и объективными не можем быть по определению.Именно потому заповеди и Алаха чётко регламентируют образ жизни и поступки еврея.Это не просто рекомендации.
При противоречии между Алахой и совестью(обычно его не существует)-побеждает Алаха.Это мнение иудаизма,а не моё личное.
3)По поводу исполнения заповедей не понимая их значения:Это не путь иудаизма,возможно Вы с каким-то другим мировоззрением спутали.Практически у всего есть объяснение.Обычно их несколько и каждый может найти то,кот. ему наиболее близко.Если Вы хотите соблюдать что-то,но пока не понимаете зачем,или вам это не близко-ищите другое объяснение этой заповеди,читайте,слушайте лекции,учите.Выполнять что-то без радости от выполнения,бездумно-это значит вынуть душу заповеди, не использовать её по назначению.А назначение-это приближение к Вс-вышнему,между прочим.Не больше и не меньше.
"Мицва гдола-лийот бе симха"-самый великий закон Торы,кстати.

Согласитесь, что двое одинаково хорошо знакомых с Алахой могут прореагировать шоне на ту-же ситуацию с падающей женщиной. Один исходя из своих знаний не прикаснётся к ней, второй решив, что случай относится к пикуах нефэш, бросится на помощь. Решение принимается всё-же самим человеком в зависимости от его понимания ситуации

Человек,исповедующий иудаизм,понимающий его принципы и хотя бы один раз открывший Гмару в трактате Сота,лист 21,страница 2 не будет долго раздумывать как поступить,чтобы ни дай Б-г не нарушить базисный принцип Алахи.
Даю подсказку:ключевые слова "хасид шотэ".
На случай,если его совесть шепчет ему что-то противоположное требованию Алахи,даже статья УК соответствующая имеется:"За неоказание помощи".

[Motek]

Вот зажгли вторую свечу, а тут звонок - огонь подбирается уже к нашему дому. Родители эвакуированы А мы тут за тыщи километров... Только два дня назад молились о дожде и тут такое Все споры как-то сразу митгамдим.
Я не хочу спорить. Хочу спросить. Но стандартные ответы - типа Не знаешь учи, или спроси учёного на эти вопросы ответа не дают.
Мы тут намешали столько всего.
Во первых, смешали Алаху и законы не имеющие к религии ни какого отношения. В первых постах на тему законов речь шла о том что Алаха обязывает к исполнению законов государства так-же строго как законов самой Алахи. Отступление не допускается. Однако теперь уже допустилось.

При кофликте между законами-следуют Алахе

Вот и ответили с горем попалам какой закон важнее к выполнению в случае конфликта. ( смайлик вытерает пот со лба.) Об этом я и писала раньше.

Ответ на вопрос, что же делать несчастному не имеющему возможность в данный момент вспомнить предписание Алахи или сбегать к раву, а действовать надо здесь и сейчас, ответа я не обнаружила.( Возможно это моя вина. Читала плохо.) Компьютор в таком случае корес. Человек всё-же может использовать возможности своего мозга и с честью выйти из положения. Или иудаизм полностью опровергает такую возможность - поступить согласно своим представлениям о добре и зле ( есесно полученные в результате долгой и узнуряющей работы по изучению Торы.) То что пользоваться совестью это не по еврейски я уже поняла. Тода. ( А им ло кан кавур акелев шел антишемиют? ):

извините, это не еврейский ортодоксальный взгляд.

Мне достаточно внятно объяснили, что совестью пользоваться ни-ни . Только не обьяснили чем именно воспользоваться можно . ( Повторюсь в надцатый раз - реагировать предполагается быстро. Именно это я имела в виду и раньше, и сейчас).
И последнее, светских евреев ещё ни кто не отменял . Вопрос, что важнее - не выполнить мицву вовсе, или выполнить не понимая её смысла. Из ответов я поняла следующее -

читайте,слушайте лекции,учите.

. Повторю - речь идёт о еврее не имеющему в данный момент возможности послушать лекции ( а зачастую и желания). Примеры приводила.

Отредактировано: Motek в 3 дек 2010, 04:59

[Motek]

Motek, мне тоже многое кажется странным и ненужным в иудаизме, например есть какие-то особые правила мытья рук - сейчас, когда у всех есть водопровод в доме, зачем это нужно? Это никак не приближает человека к Б-гу, но и не удаляет от Него (МЛМ).
Насчет законов - бывают случаи когда закон человеческий (светский) противоречит закону Б-жьему, и тогда человек делает непростой выбор - руководствуясь своей религиозной совестью преступает закон человеческий, либо нарушает заповедь и к нему нет никаких претензий. В этом и есть свобода выбора, предоставленная нам Вс-вышним. Я Вас правильно поняла, Motek?

На счёт рук - то что есть вода водопроводная не меняет смысла мицвы. И не мытья рук, а омовения. Это разные вещи. Мытьё мылом убивает бактерии. Ритуальное омоновение - очищает тело от скверны. Например после пробуждения ото сна ( душа во время сна частично покидает его значит тело без души могло оскверниться наподобии тела не живого), после посещения кладбища, после посещения нечистых мест ( естественно очищение мылом и водой льющейся из под крана, само сабой ) а так-же перед проведением обрядов требующих ритуальной чистоты. По той же причине женщина после месячных окунается - мицва омоновения тела, обряд.
Свобода выбора дана во всём. Человек свободен не верить вовсе и не соблюдать ни каких законов. Однако если речь о религиозном еврее МЛМ: предпочтение законам светским не должно происходить за счёт законов религии. Я уже писала, что за веру люди сидели в тюрьмах ( и сидят ).

[Ariella]

Motek, подведем черту нашему разговору. Никто из нас не говорил, что религиозный еврей не должен пользоваться совестью, абсурд какой-то . 3 человека подробно рассказали, почему совесть не является основополагающим моментом. Честно говоря, очень тяжело вести разговор, когда твои слова перекручиваются наизнанку.
Надеюсь, родители их дом и имущество и в порядке! очень сочувствую, они наверняка очень перенервничали.

Всем шабат шалом и Ханука самеах!