Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ Иудаизм - для всех, кому интересно, Вопросы, ответы и размышления

[Motek]

Ariella,

серьезнейшие вещи, с которыми еврейство особенно остро столкнулось сейчас, хотя бы то же донорство органов. Часть рабаним идет так, а часть - по-другому.

Спасибо за внятный ответ. Значит по поводу донорства - каждый решает для себя - выбрать мнение рава согласного с донорством, или мнение того, кто не согласен? Это по личным вопросам. Тут конечно проще. Всё может быть индивидуально.
Но возвращаясь к вопросу о генной инжинерии - ведь возможно, что не верное решение по этому вопросу ( если оно действительно таково ) поставило под угрозу здоровье людей? Если Б-г всё-же хотел нас от этого предостеречь, а мы сделали не верный вывод, то расплата может стать болезненной. Вот у мужа на работе знакомый - религиозный еврей. Занимается генной инженерией. Он говорит - "Я не знаю верно ли поступаю перед Б-гом, но поскольку иудаизм генную инженерию оправдал то и я себя убедил в правильности".
А может ему всё же надо было послушать собственное мировозрение и отказаться от работы в этой области???
А на счёт холодильников конечно верно. Только холодильники изготавливает человек, и технология изменяется с развитием науки. Ген же создан Создателем и в его структуре со временем мало что изменилось. Однако закон изменился . Так возможно человеческий фактор всё же допускается в принятии решений и Законов?

[Странная такая]

Naama, Ariella, спасибо.
Naama, вот теперь буду все это читать и не напишу то, что мне осталось

[rosen]

Какие у вас тут жаркие споры!! Ханука самеах всем!!

[superrom]

Ответ на сообщение rosen от 5 дек 2010, 22:44
И вы заметили какие фразы, типа : "С точки зрения банальной эрудиции не каждый индивид способен игнорировать тенденции парадоксальных эмоций". У меня от таких фраз одна извилина за другую зацепляется. Naama, спасибо за ссылки, будем читать.

[Ariella]

"С точки зрения банальной эрудиции не каждый индивид способен игнорировать тенденции парадоксальных эмоций"

собственно, это к чему?

Motek,

Значит по поводу донорства - каждый решает для себя - выбрать мнение рава согласного с донорством, или мнение того, кто не согласен? Это по личным вопросам. Тут конечно проще. Всё может быть индивидуально.

по-моему, идут по одному раву, а он уже говорит свое мнение. Или если уже спросили одного рава, компетентного, естественно, равы разные бывают..., а он дал свой псак, то уже к другому не обращаются, даже если это не то, что хотелось бы услышать.

Вот у мужа на работе знакомый - религиозный еврей. Занимается генной инженерией. Он говорит - "Я не знаю верно ли поступаю перед Б-гом, но поскольку иудаизм генную инженерию оправдал то и я себя убедил в правильности".
А может ему всё же надо было послушать собственное мировозрение и отказаться от работы в этой области???

насколько я понимаю, если ею важно соответствовать Алахе, то по идее, надо спросить раввина. Может, он это и сделал, кстати. А если уже раввин говорит, что это допустимо (наверняка, есть процедуры допустимые, а есть такие, которые лучше не делать, а есть и запрещенные), то тогда нечего и нервничать. Ну, а если бы раввин запретил однозначно, то по идее, над его слушать. Что выбрал ваш знакомый - не знаю, это его выбор. Просто если человек религиозный, то он должен осознавать, что полагается на свой страх и риск и , возможно, если не спросил, нарушает то, чего мог бы избежать, или волнуется понапрасну, думая, что нарушает, а на самом деле, ничего и не нарушает.

Отредактировано: Ariella в 6 дек 2010, 14:42

[Ariella]

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/185/709.html - пусть память всех этих людей будет благословенна...
Читаю и слезы на глазах...

[Motek]

человек религиозный, то он должен осознавать, что полагается на свой страх и риск и , возможно, если не спросил, нарушает то, чего мог бы избежать, или волнуется понапрасну, думая, что нарушает, а на самом деле, ничего и не нарушает.

Расплывчато . Но если есть противоположные мнения у рабаним ( его рав не запрещает, но человек услышал мнение другого очень уважаемого и он запрещает ), как же быть уверенным, что действительно угодно Создателю?
Это ведь серьёзный вопрс. Не рутинный - какой ботинок надеть первым. И там ведутся споры, хотя ошибка в рутинном вопросе ( да и то не ошибка - это максимум закон в сторону строгости и любое решение может быть угодным Б-гу) не приведёт к серьёзным последствиям. А тут речь о вмешательстве в ген.
Я так поняла, что Б-г снимает с человека ответственность когда он нарушил не зная того, что нарушает - ведь ему не запретил ЕГО рав?

по-моему, идут по одному раву

к другому не обращаются

- Понятно.
Правда мне несколько страниц назад Мариша писала, что мой рав посоветовавший дать цдаку ошибался и сделал это чтоб мне понравиться. ( Хотя я ему верила и мысли об его злом умысле не возникло ). По этому я и поняла, что лучше не доверять, а спросить ещё одного.
В любом случае думаю стоит признать что при полной компитентности в вопросах физических действий, в вопросах человеческой морали у Иудаизма остаётся ещё очень много пробелов.

[Мариша]

Правда мне несколько страниц назад Мариша писала, что мой рав посоветовавший дать цдаку ошибался и сделал это чтоб мне понравиться

а вам не кажется Мотек ,что вы взяли несколько моих фраз,смешали их в кучу и выдали сейчас за мою одну реплику?

Мы наверное, так же, называем "равом " разных людей.Когда я пишу "спросить рава" или "мнение рава" я имею в виду серьезных рабаним,которые являются авторитетами для сотен,тысяч и больше людей.Я не говорю ни в коем случае,что рабаним меслких общин ,школ или классов в ешивах не авторитеты,но всегда стоит знать ,кто авторитеты у них,с кем они советуются и у кого учатся.У меня было много "равов" в школе, в михлале итп.Это больше мудрые люди с которыми я советовалась по жизни.И считаю ,что это здорово.Но вряд ли про них можно сказать это мой Рав. И что бы через 5 страниц не оказалось "Мариша сказалa" то подчеркиваю,что все это ни капли не умоляет их достоинств.



» Дописано позже

По этому я и поняла, что лучше не доверять, а спросить ещё одного.

лучше имхо начать с прочтения алахот и другого хомера в интернете-хватает,а потом уже если остались сомнения идти спрашивать ,но имея хоть какие то знания

[Ariella]

в вопросах человеческой морали у Иудаизма остаётся ещё очень много пробелов.

по-моему, Вы слишком опрометчивые заявления делаете.

Я так поняла, что Б-г снимает с человека ответственность когда он нарушил не зная того, что нарушает - ведь ему не запретил ЕГО рав?

с каких пор мы стали Б-гом, чтобы знать, за что он накладывает ответственность и в каких масштабах?
Чвеловек должен делать то, что должен. И в Иудаизме есть четкое указание - не знаешь, спроси у того, кто знает. Насчет раввинов, Мариша четко изложила, что раввины разные бывают, бывают и те, кто называет себя раввином, на деле вообще им не являясь ни по знаниям, ни по душевным качествам - достаточно распространенное сейчас явление например, в СНГ или Америке той же самой, где множество общин, множество люей, не знакомых с иудаизмом и не знающих, кто такой вообще раввин и какими качествами, и это мы еще не сказали про всяких там _реббайз_ реформистов и консерваторов, у которых от раввина только название.

В любом случае, если человек спросил, то он положился на мнение того, кто знает больше, того, кто дает свое решение основываясь на реальных знаниях источников и современных условий, и рав не несет отсебятину и несет ответственность за свое решение. Есть вопросы, в которых те или иные раввины специализируются, это их конек, если можно так сказать, и люди идут именно к ним за этими вопросами, даже если в повседневной жизни они советуются с другими раввинами.

Мы, например, не беспокоим рава Лиора, который считается одним из крупнейших раввинов современности, с каждым чихом, если у меня есть вопрос не супер значимый, я могу у другого раввина спросить, раввина, который идет по раву Лиору, но если вопрос очень серьезный, то мы пойдем к раву Лиору.

Если Вас так волнует вопрос генной инженерии, возьмите и спросите у своего раввина, что он или его учителя думают по этому поводу.



» Дописано позже

лучше имхо начать с прочтения алахот и другого хомера в интернете-хватает,а потом уже если остались сомнения идти спрашивать ,но имея хоть какие то знания

это верно, что важно знать, о чем вообще спрашиваешь, так сказать, сделать домашнюю подготовку, но здесь важно понимать, что в Интернете информация либо общая, либо слишком конкретная для того случая, поэтому Алаха лемаасе следует спрашивать конкретно.

[Motek]

рав может ошибаться

Может раву как раз таки перед вами было не удобно проигнорировать человека.

Ни кого не хотела обидеть. Но как же мне знать что он ошибался, указав на важность цдаки???? Мне даже в голову не пришло, что доброта и мицва может быть расценена как ошибка и желание произвести впечатление. Тем более, что свои действия он прокоментировал Алахой довольно подробно. Я ведь описывала этот случай - это не нищий который сидит на улице. Меня очень удивила реакция человека верующего на данный случай.

если вы точно знаете,что нуждающийся еврей живет в вашем американском местечке то ой вэй вашей общине ,которая позволила ему выйти на улицу с протянутой рукой

А ты не предполагаешь, что не все евреи являются частью общины? У нас тут евреев - половина города . Каждого в лицо должны знать? А дело было не в Америке.

я ни разу не видела человека ,которого можно сразу же определить евреем

( Можно, он на иврите говорил. ) Но какое отношение к делу это имеет. По Алахе подать желательно любому, кто к тебе обратился, не спрашивая паспортные данные.

Мециют разная.,восприятие разное и взгляд на Aлаху разный.

Раз допускается, что менталитет разный и отношение к Алахе разное, значит мы имеем дело с возможностью выбора (смотря в какой стране живём ) - быть добрее к людям или закрыть своё сердце просящему ( обосновав это например тем, что в Израиле так не принято, он не еврей или просит не так, как надо или тем что не мицва, что не удобно... ).
Мне пришлось жить в разных странах, среди разных народов, но всегда по соседству с евреями. И верующими и нет. Всегда очень бросалось в глаза, что чем более ортодоксальна община, тем более эгоистично поведение верующих по отношению к другим. В Израиле поведение этой части населения часто шокирует, но там основная масса не отличается "тонкостью манер". (Вот муж рассказывает, что в армии это очень сильно заметно. Баалей кипа много нахальней чем их светские братья.)
А ведь казалось бы религия предполагает человеколюбие.
Вот теперь, когда мы тут про законы беседовали и я обратила внимание как ревностно религиозные девочки отстаивают необходимось соблюдения законов технических действий и как удивили их мои слова о сострадании к ближнему и необходимости помогать всем, не зависимо от того плохи они или хороши. Как приводились законы Алахи и равов по этомк поводу, как отрицается религией необходимость пользоваться сердцем и совестью для принятие решений касающихся отношений с людьми и пр. И вот кажется некоторые вещи становяться понятными в вопросе парадокса чёрствости сердец именно религиозных. Это очень и очень печально. Ведь именно по поведению этих людей судят - евреи о религии, неевреи о народе Израиля. А потом нас удивляет их отношение. Я Б-же упаси не отрицаю, что среди религиозных ооочень много и праведников и людей исключительно порядочных скромных и добросердечных. Но клише имеется и отрицать это бесполезно.
Как иудаизму вновь вернуть себе статус самой моральной и человеколюбивой религии? На сегодняшний день его скорее воспринимают как религию грубых и не умеющих уважительно относиться к иному людей. Может быть в заботах о скурпулёзном соблюдении ( так не помой, так не коснись, так не надень, так не поставь) забываеються общечеловеческие качества? Может у соблюдающего появляется чувство близости к небу, из за своей "праведности" и он перестаёт замечать "второсортных" представителей человечества, не способных подняться на его уровень??????.( О заповеди ненавидеть не соблюдающего я вообще молчу )
Помидоры я обожаю. Особенно томатный сок. Бросайте, поймаю. Тем более что они сейчас дорогие . Что не сьем - продам .

лучше разобраться,поучится и соблюсти,чем искать отмазки разного рода.

- ну вот опять отмазка и уход от ответа Лучше было сразу написать честно - "не знаю что лучше в таком случае, но самый лучший вариант третий - соблюдать понимая." Я ведь не отрицаю что это лучше.
А ответ на самом деле - Лучше соблюсти не понимая, чем несоблюсти не понимая.
Возвращаясь к выбору между добром и злом - Иудаизм собственно на нём и построен. И не нужно его дескридитировать, утверждая что "Это не наша дорога". " Никакого человеческого фактора - только необходимость учить и соблюдать законы"
Иудаизм это дорога служения Б-гу. ( А Тора это путеводитель - инструкция как служить наиболее зффективно ). Человек не рождается стоящим на ней. Встать или не встать на неё это его ВЫБОР. И человеческий фактор в этом выборе присутствует во всём. С той самой минуты, когда Б-г сотворил человека, он дал ему закон ( довольно простой с десяток слов ) и право выбора между любовью к Б-гу , и злом. Решая пойти дорогой служения Б-гу ( девочки, вы же через это проходили ) человек делает этот выбор. Даже те, кто родился в религиозной семье и ему не пришлось вернулся в религию, решает для себя верить или нет, отказаться от этого пути или нет, исполнить заповедь или нет. Если-б выбора не было то все бы рождались с запрограмированной установкой веры. Б-г бы дерево познания оградкой бы обнёс. Б-гу важен этот выбор человека - ВЕРИТЬ И СЛУЖИТЬ ВОПРЕКИ ВСЕМУ, ПРИЙТИ К ЭТОМУ РЕШЕНИЮ САМОСТОЯТЕЛЬНО ИСПОЛЬЗУЯ СЕРДЦЕ И МОЗГ. УВИДЕТЬ КАК ПРЕКРАСЕН МИР И ПОЛЮБИТЬ ЕГО СОЗДАТЕЛЯ. А тут утверждают что сердце и совесть не иудаизм, главное и первоочередное закон, а уж чувствас и понимаш совесть после, в сторонке. Грустно .
(Длинно конечно, сори но искренне .)