Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ Иудаизм - для всех, кому интересно, Вопросы, ответы и размышления

[бетельгейзе]

Ariella, погоди, а Маной - отец Самсона? Его жене является Ангел и говорит, что она родит сына. То есть это уже не сон. Далее, сам Маной просит увидеть этого Посланника и ему также является Ангел. И Маной, и жена падают ниц перед Ним. Причём этот Ангел именуется Ангелом Господним, то есть не Михаил, ни Гавриил, а именно Ангел Господень. То есть, можно предположить (опять же - я здесь без всяких утверждений ), что Ангел Господень - это некий облик Сущего для явлений на земле людям (когда Он желает Сам говорить с ними, но, из любви к людям, принимая тот образ, по которому, собственно, человек создан). И главное - Маной говорит жене "Мы видели Бога и не умерли". А ведь Маной - правоверный иудей из колена Данова, он просто НЕ МОЖЕТ ТАК СКАЗАТЬ. Однако, он так говорит! То есть Маной называет Ангела Господня - Богом. Не Ангелом, не Посланником, но именно Богом.
Мог ли Маной ошибаться? Мог безусловно. Но зачем было бы тогда Господу вводить Маноя в заблуждение? Ведь Даниилу являлся Гавриил и Даниил знает, что это - Гавриил, архангел. Маной же, общаясь достаточно долго с Ангелом Господним, так и не узнает Его имени. По окончании же этого общения он, повторюсь, правоверный иудей, говорит жене, что они (ОБА!) видели Бога.
Опять же, жена Маноя сначала называет Посланника "Ангелом Божиим" - это немного другое, ибо сонмы ангелов Божиих неисчислимы. Но только когда этот Ангел исчезает в огне, Маной УЗНАЁТ (то есть было внутреннее движение души на посещение Всевышнего), что это был не просто ангел Божий, но Ангел Господень. И тогда Маной и говорит "Мы видели Бога".
Если бы это был ДАЖЕ серафим, высшее существо, носящее Бога, разве мог бы Маной назвать его Богом? Несомненно, увидеть серафима и остаться живым также невозможно (ибо они носят часть славы Божьей). Но зачем бы Маною являлся серафим, а главное - зачем Маною называть тогда серафима Богом? Серафимы шестикрылы, а этот же Ангел имел "вид почтенного человека" (старца), хотя жена Маноя упорно называет Его - Ангелом.
Краткий вывод: после посещения Маноя и жены таинственным почтенным человеком, имеющим вид ангела, Маной сначала узнаёт в Сем Ангела Господня, а затем говорит "Мы видели Бога"

[Motek]

Ответ на сообщение Mama NiBelunga от 11 июн 2010, 23:10

Мог ли Маной ошибаться? Мог безусловно. Но зачем было бы тогда Господу вводить Маноя в заблуждение?

По вашей логике получается - если еврей заблуждается ( или его жена ), его ввёл в заблуждение Создатель? Кто не заблуждался? Адам заблуждался, Аврам заблуждался, Моше тоже... А отец Шимшона уж и заблудиться не может...
( Ето от куда?, ссылочку плиз...)

[бетельгейзе]

Ето от куда?,

Книга Судей, гл. 13 (русский перевод).

По вашей логике получается - если еврей заблуждается ( или его жена ), его ввёл в заблуждение Создатель?

Ой, ну нет конечно, напротив. По моей логике, если Маной общался с Ангелом Господним, то он не мог быть введен в заблуждение. Маной же сразу после исчезновения Ангела в огне, говорит "Мы видели Бога".

Адам заблуждался, Аврам заблуждался, Моше тоже

но все эти заблуждения нам известны, как заблуждения, а Маноя никто не опроверг (хотя его утверждение прозвучало странно, если не кощунственно), напротив, у него родился Самсон, на котором с младенчества почивал Дух Божий.

[Motek]

Ответ на сообщение Mama NiBelunga от 11 июн 2010, 23:45

напротив, у него родился Самсон, на котором с младенчества почивал Дух Божий.

Насколько мне известно, жена Маноаха получила предсказание от ангела о том, что её сын будет служить Создателю. То, как выражался после этого Маноах, не могло повлиять на данное Господом обещание. ( Не так быстро Б-г нарушает данные обещания )
Он выбрал Шимшону мать вне зависимости от дальнейших высказываний её мужа.
А обсуждение почему Маноах употребил именно "видел Б-га" это уже дело знатоков .

С исходом субботы вам тут девочки дадут более толковые объяснения . ( А у меня ещё не суббота )

Отредактировано: Motek в 12 июн 2010, 00:16

[Naama]

Mama NiBelunga,

Его жене является Ангел и говорит, что она родит сына. То есть это уже не сон. Далее, сам Маной просит увидеть этого Посланника и ему также является Ангел. И Маной, и жена падают ниц перед Ним. Причём этот Ангел именуется Ангелом Господним, то есть не Михаил, ни Гавриил, а именно Ангел Господень.

Ну да,это не сон и ангел явился ей в человеческом облике.Причём она,как и её муж, не была уверена,ангел ли это или пророк.Поэтому и зовёт его Б- жий человек,но упоминает,что он вызывал трепет,как ангел.Так и Маноах не уверен в том,что это ангел.
Раби Ицхак Абарбанель объясняет,что ангел явился именно жене Маноаха,т.к. она более мужа была достойна рождения Шимшона.Если вы прочтёте внимательно главу,то увидите,что вопросы Маноаха о том.что делать с отроком,кот. у них родится.ангел попросту проигнорировал.
А вообще,ангелы являлись постоянно в человеческом облике, мы много раз видим эио в ТаНаХе.

То есть, можно предположить (опять же - я здесь без всяких утверждений ), что Ангел Господень - это некий облик Сущего для явлений на земле людям (когда Он желает Сам говорить с ними, но, из любви к людям, принимая тот образ, по которому, собственно, человек создан

А вот это ваше предположение ни на чём не базируется,во всяком случае,с точки зрения иудаизма.Иудаим,вообще,не приемлет голословных предположений.
(В следующем посте продолжу,а то очень длинно получается)

Отредактировано: Naama в 13 июн 2010, 01:51

[Naama]

И главное - Маной говорит жене "Мы видели Бога и не умерли". А ведь Маной - правоверный иудей из колена Данова, он просто НЕ МОЖЕТ ТАК СКАЗАТЬ.

Тут,как очень часто,к сожалению,русский перевод не может передать всех нюансов и многогранности иврита,а тем более танахического иврита.
Во-первых слово "Элоким",кот. использует Маноах,можно перевести и как ангел,так это и сделано в одном из доступных мне русских переводов.
Во-вторых,в комментарии на этот стих(22).известный комментатор Мальбим отсылает нас к своему же комментарию на аналогичную фразу сказанную Гидеоном(Судьи 6,22)
Вот этот комментарий:

и увидел Гидеон, что ангел Господень это
Тогда он понял, что это не ангел Б-жий, т. е. не ангел-посланец, ибо именем "Бог" иногда называется ангел, но это есть ангел Господень, т. е. Господь пребывает с ним.
и сказал Гидеон: Ой, Господин мой, Господь! Оттого что я видел...А ведь "не (дано) человеку видеть Меня. оставаясь в живых" [Имена 33, 20], т. е. не дано видеть Господа человеку, пока он заточен в своем теле, но только перед смертью, как сказано в Сифра [Ваикра, раздел первый]: "При жизни своей не видят, но при смерти видят они Шехину(божественное присутствие), как сказано: "Ибо предо Мной преклонится колено всякое". И потому (Гидеон) решил, что умрет. И также по мнению толкователей, что (Гидеон) сомневался, пророк пред ним или ангел, у него возникла мысль, что ангела, по сути своей духовного, отделенного от материи, человек может видеть только перед смертью своей, когда сам он уподобляется ангелу, когда его духовное начало готово сбросить с себя (телесную) оболочку, также как и ангел, являющий себя в оболочке, готов мгновенно сбросить ее с себя. В таком случае подобный увидит себе подобного. К этому относится сказанное: "Ой... Оттого что я видел...", т. е. при (виде) общего между мною и ангелом ныне (я понял), что и душа моя готова покинуть свое заточение в материальном, и потому я видел ангела лицом к лицу. Итак, он решил, что он обречен на смерть. - И Гидеона, и Маноаха страх объял тогда, когда (ангел) скрылся от них, ведь когда он сбрасывает с себя оболочку, никто из живых его не увидит. И об этом сказал Элияhу: "Если увидишь, как я буду взят от тебя..." [II Кн. Царей 2, 10]. - К тому относится сказанное: "И увидел Гидеон, что ангел Господень это" - он увидел, что это ангел по сути своей, хотя до сих пор казался ему человеком. И потому он испугался.

Как уже сказано в комментарии,Маноах испугался именно тогда,когда ангел сбросил материальную оболочку,а до тех пор не был уверен,ангел ли это или пророк.Его вопросы о имени посланника и предложение устроить в честь него трапезу-были своего рода экзаменом.

после посещения Маноя и жены таинственным почтенным человеком, имеющим вид ангела, Маной сначала узнаёт в Сем Ангела Господня, а затем говорит "Мы видели Бога"

Да нет же!Маноах узнаёт о том,что это ангел после многочисленных вопросов,но и тогда не уверен на все 100%.он убеждается в духовной сущности пришельца только после жертвоприношения,когда тот сбрасывает свой материальный облик.

Отредактировано: Naama в 13 июн 2010, 01:55

[бетельгейзе]

Naama, спасибо громадное за ответы (я из инета иногда выпадаю, поэтому сразу могу и не сказать )

Маноах испугался именно тогда,когда ангел сбросил материальную оболочку

Всё понятно.
В самом деле, я собственно и хотела спросить, кто такой Ангел Господень в танахических переводах. Меня в случае с родителями Самсона смущает то, как этот Ангел говорит об имени - "Не спрашивай - оно чудно" Ведь именно такую формулировку избрал и Ангел (Некто), боровшийся с Иаковом-Израилем. Получается, тот, кто боролся с Иаковом - это Бог, который говорит об имени Своем "Оно чудно", а тот, кто явился Маною, хотя и также говорит об имени "Оно чудно", но при этом считается, в трактовках, ангелом

Во-первых слово "Элоким",кот. использует Маноах,можно перевести и как ангел

Вот, кстати, в 1 главе Бытия Элохим упоминается как Творец. В моем "Законе Божьем" 1987 г.издания на эту главу есть такая трактовка - "Элохим - множественое число Элоах". То есть, если опираться на трактовку, которую вы привели, в творении мира участвовал Элохим, который может быть переведен как Бог (Боги?), и как Ангел Господень.
Получается интересная картина. Маною явился Элохим. Мир творил Элохим. В этом, кстати, один из столпов христианского понимания Бога, как Элоаха - собственно Творца, и как Элохим - Ангел Господень (Тот, Который несет образ Элоах).
В свете этого вопрос: как в Танахе именуется Тот, кто боролся с Иаковом?

[Naama]

Mama NiBelunga,
Ещё раз хотелось бы подчеркнуть,что очень часто(а возможно и практически всегда)канонический христианский перевод и толкование ТаНаХа отличается от ивритского текста и уж тем более от комментариев наших мудрецов.Это отчасти объясняется тем,что христианский Ветхий Завет базируется на греческом переводе ТаНаХа,а в нём утеряна многозначность и глубина иврита-Святого языка и изменён порядок книг.

В самом деле, я собственно и хотела спросить, кто такой Ангел Господень в танахических переводах.

Ну, думаю,что в различных местах ТаНаХа так обозначаются несколько ивритских слов,но имеющих близкий или одинаковый смысл,хотя на иврите,несомненно,каждое из понятий описывает уникальные качества присущие тому конкретному ангелу.
Например слово "малах"-ангел,имеет так же значение "посланник".Поэтому часто к нему добавляется Элоким-т.е. Б-жий ангел.
Кроме того Элоким-это может и само по себе обозначать ангел.Вообще-это имя Вс-вышнего означает Его власть над силми природы и собственно эти"силы",и ангелов,непосредственно управляющих ими.Поэтому это слово во множественном числе.

Меня в случае с родителями Самсона смущает то, как этот Ангел говорит об имени - "Не спрашивай - оно чудно" Ведь именно такую формулировку избрал и Ангел (Некто), боровшийся с Иаковом-Израилем

Опять же,я не знаю как в Ветхом Завете,но в оригинале ТаНаХа использованна совсем другая формулировка.В отрывке о борьбе Яакова с ангелом,тот не употребляет слово"пилъи"-чудесный,сокровенный,а просто говорит"зачем ты спрашиваешь меня об имени?"Раши комментирует,что у ангелов нет постоянного имени и оно меняется в зависимости от задачи,кот. в данный момент на него возложена.

Получается, тот, кто боролся с Иаковом - это Бог, который говорит об имени Своем "Оно чудно", а тот, кто явился Маною, хотя и также говорит об имени "Оно чудно", но при этом считается, в трактовках, ангелом

Мои ответы основываются на мировоззрении иудаизма и на комментариях наших мудрецов.В соответствии с ними,никто не может видеть Вс-вышнего в материальном облике,а уж тем более бороться с ним.В нашей традиции-с Яаковом боролся ангел Эйсава.

Вот, кстати, в 1 главе Бытия Элохим упоминается как Творец. В моем "Законе Божьем" 1987 г.издания на эту главу есть такая трактовка - "Элохим - множественое число Элоах". То есть, если опираться на трактовку, которую вы привели, в творении мира участвовал Элохим, который может быть переведен как Бог (Боги?), и как Ангел Господень.

Ну да,именно поэтому мудрецы писавшие Септуагинту избрали вариант перевода допускающий минимальные сомнения в значении слов у людей незнакомых с толкованием наших мудрецов и принципами иудаизма.Иначе можно такого натолковать...
Просто в иудаизме Тора-является совокупностью Письменной и Устной Торы(т.е. традиции устно передававшейся из поколения в поколение,познее записанной в виде Мишны и Талмуда).Невозможно понять Письменную Тору,вырвав её из этого комплексного восприятия и отвергнув вторую её часть,не менее важную и так же полученною на горе Синай.
(Кстати день перевода Септуагинты считается у нас траурным,т.к. в этот день Тора потеряла огромную часть своей многогранности и глубокого смысла)

Получается интересная картина. Маною явился Элохим. Мир творил Элохим. В этом, кстати, один из столпов христианского понимания Бога, как Элоаха - собственно Творца, и как Элохим - Ангел Господень (Тот, Который несет образ Элоах).

Ну,а что тут странного?
Возможно вам видится здесь противоречие,т.к. привыкли к грамматике и относительной однозначности слов в русском языке,как и других современных языков.Но иврит от них кардинально отличается.В нём каждое слово имеет множество значений,обычно имеющих общий или сходный смысл,но не обязательно.ТаНаХ очень много потерял от многочисленных переводов и часто приобрёл курьёзное,даже трагикомичное звучание. Известный пример этого-рожки Моисея и много чего ещё.

В свете этого вопрос: как в Танахе именуется Тот, кто боролся с Иаковом?

Человеком(или просто "некто",типа имярек )-"иш".
При наречении имени Яакову-Исраэль-объясняется,что это имя ему даётся потому,что он боролся с ангелом(Элоким) и победил.

[бетельгейзе]

Спасибо за детальный ответ

В нашей традиции-с Яаковом боролся ангел Эйсава.

Ого! То есть как-бы ангел-хранитель старшего брата? В смысле, это была борьба за первородство?

Возможно вам видится здесь противоречие,т.к. привыкли к грамматике и относительной однозначности слов в русском языке,как и других современных языков.

Всё-таки хочется сказать, что православные (христианские) толкователи, не были так однозначны, для изучения Библии несомненно брались и тексты на иврите, делались сравнения, расшифровки. Во всяком случае, в 20 веке это стали делать чаще и детальнее. До этого, пожалуй, только в Византии углубленно изучали.

в иудаизме Тора-является совокупностью Письменной и Устной Торы

Кстати, в христианстве множество апокрифов иудейских также признается (не как святые книги, а просто познавательные). Причём эти книги также переписывались веками, читались, изучались. Чаще, конечно, просто читались, как загадочное интересное чтение

это имя ему даётся потому,что он боролся с ангелом(Элоким) и победил

мда, я ж сижу и сама удивляюсь
Тогда в каких местах упоминается Адон-и Элохим? Вот христиане очень любят из 109 псалма Давида "Сказал Господь Господеви моему: седи одесную Мене" Вот в этом случае какие обозначения используются (Господь - Адон-и?)?
Я страшно злоупотребляю, конечно, обещаю умолкнуть наподольше.

Отредактировано: Mama NiBelunga в 16 июн 2010, 20:17

[Ariella]

Mama NiBelunga, у нас не используют слово на букву А всуе. Так что лучше бы подправить сообщение, поскольку это одно из имен Б-га.
А строка из этого псалма, (у нас он псалом номер 110 кстати, а не 109) из этого псалма известна, очень любима миссионерами. И она весьма проста. Псалом посвящается самому царю Давиду, он не написан им. Мизмор ЛЕДавид - Для Давида. И в нем Вс-вышний говорит господину псалмопевца - _сиди справа от меня, доколе не сделаю врагов твоих подножием ног твоих_, то есть, сиди под Моей (Вс-вышнего защитой), пока не помогу тебе оделеть твоих врагов. А кто он - господин псалмопевца? Царь Израиля, сам царь Давид и другие цари Израиля, соответственно. То есть стих говорит об обращении небесного Господина, самого Вс-вышнего, к земному господину, царю, и вовсе не говорит не о множественности внутри Б-га.
Или же второе объяснение, что псалмы написан для левитов, они пели и будут петь их в Храме, так и левиты обращаются к своему господину - царю Израиля.

Кстати, и все остальные , так называемые, доказательства из ТаНаХа, которые очень любимы миссионерами развеиваются при самом простом чтении оригинального ивритского текста.

Отредактировано: Ariella в 16 июн 2010, 17:54