Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ Иудаизм - для всех, кому интересно, Вопросы, ответы и размышления

[Динка прощается с детством]

Вы о чем, девы?

Mikimota, я думала у вас это, папа еврей, в смысле мух твой, а не ты (это я тормозю, прости )

[ariely]

Ариель, почитала ссылки.
Первую и раньше читала, вторая больше по теме.
Помнишь, мы говорили про "Тедди"...там Б-г везде - и стакан и молоко и сестра...так все это оказывается ПАНТЕИЗМ?
А мир таки трансцендентен. И нету Его нигде..только Его "воля" так сказать?

"Пантеизм" - это учение о том, что Б-г и Вселенная - одно и тоже.
Существует еще и "ПанЕНтеизм" - т.е. "Мир в Б-ге", но при этом Б-г больше, чем Вселенная. Это позиция еврейских мистиков, в том числе и Рава Кука (и ХаБаДников, кстати )

Трансцендентность Б-га - т.е. что Б-г вне Вселенной - это позиция еврейских рационалистов или по-научному "Теизм".

Здесь Полонский подробно их разбирает.
Для большей ясности, приведу цитату:

Можно сказать: "Мир находится в Боге", но не наоборот. Если здесь дойти до крайней точки выражения, то крайняя точка выражения будет такая, что мир - это как барельеф на Божественном свете. Когда есть барельеф, то самого изображения на самом деле нет. Просто камень имеет такую форму. А изображение в случае барельефа не обладает никаким отдельным от камня существованием. Изображение - вроде оно есть, а на самом деле его нет. Что такое "на самом деле"? Это значит, что у него нет никакого отдельного, самостоятельного существования, никакой сущности оно не представляет, кроме формы камня. Вот в этом смысле весь мир - не отдельная вещь, нет у него отдельного существования, как есть у рационалиста, а это просто некое изображение Божественности, некая форма Божественности. Это крайняя точка зрения, когда это барельеф. А если это картина, то это не совсем крайняя точка зрения. Но в картине все равно, картина не существует без подложки. Так же и мир не существует без постоянного Божественного присутствия.

О позиции Рава Кука можно прочитать здесь.

[логомама]

Существует еще и "ПанЕНтеизм" - т.е. "Мир в Б-ге", но при этом Б-г больше, чем Вселенная. Это позиция еврейских мистиков, в том числе и Рава Кука (и ХаБаДников, кстати )

Так, не состыковки в моем понимании:
"С точки зрения любого иудаизма, который верит в Б-га (что исключает некоторые современные группы типа реконструктуистов, но включает даже реформаторский иудаизм), Б-г бесконечен и просто един/неделим. Потому что эти определения идут даже не из Каббалы (с которой согласны почти все течения ортодоксального иудаизма: польско-литовская школа, ешивише школа, Бейс Леви из Бриска, современные ортодоксы, религиозные сионисты, сефарды и хасиды... не согласны только йеменские евреи), а потому что эти определения идут из ришойним типа Рамбама и в конце концов из Талмуда. А с этими определениями согласны все течения иудаизма, которые даже если не признают Талмуд как источник морали/образа поведения, признают его как источник иудейской философии и космологии.

Как бы то ни было, со мной согласились бы Йосеф Соловейчик, Рав Кук, Мойше Фейнштайн, Сатмарский Реббе, Любавический Реббе, и израильские современные гедойлим. Потому что единство и безграничность Б-га -- это основа из основ иудаизма." (Александр)

А если Б-г неделим - то невозможно существование мира внутри (т.к. где начинается мир? есть раздел внутри Б-га? тут есть Б-г а мира нет, а тут уже в Б-ге есть мир...)

Можно сказать: "Мир находится в Боге", но не наоборот.

У Полонского это не вписывается тогда...?

(еще цитату Александра приведу, вроде подходит?: "Он скорее подобен, легавдил, проектору, который бросает картинку на стену, но картинка не существует независимо от проектора, хоть и отлична от него.")
Т.е. получается по сути часть Его, но отдельная, не внутри...

[Динка прощается с детством]

ох, опять не могу вас асилить...

[ariely]

ксюша78,
Мир в Б-ге - это фигуральное выражение.
Чем тебе не нравится пример Полонского с барельефом? При это сама скала остается единой и неделимой.
Пример Александра с проектором не подходит, чтобы увидеть картину для него требуется отражатель (стена, частицы пыли и т.п.).

[Ariella]

Слушайте, полезно-то как! Вот и ссылочку на МЕОЦ получила. Ксюша,
Микимота, Катюш, на самом деле стОит архивы поднять, мне так кажется. Потому как а вдруг понадобится, и придется долго этим заниматься. Мало ли для чего. А так, постепенно что-то найдете. Тк оно делается себе, зао если понадобится - все готово, а так поди знай, сколько времени это может занять. а у нас тут никому ничего доказывать не надо, мы тебя и так знаем и любим!
А в том обсуждении, я уже и нить потеряла. Я бы влезла, но уж и не знаю, откуда начать.

[Динка прощается с детством]

Ариэлла, я и нить потеряла, и мозги тоже... видимо они к плаценте были прикреплены

» Дописано позже

Она придерживается другого мнения и на этом этапе ты ей не объяснишь, что ее позиция не единственно верная (точнее, возможно это будет максимумом возможного и единственным рациональным звеном разговора, на котором пока придется остановиться).

так я собссна ни на что больше не претендовала. кроме как на то чтобы они там признали что и другая правда тоже бывает и за ней стоят резоны не хуже чем ихние

да там просто кто-то начала про иудаизм спрашивать, про возраст женитьбы, и так далее, может ответить тут? а то там пошел базар по типу "Да у меня стока мужиков было"

[логомама]

Мир в Б-ге - это фигуральное выражение.

Значит раньше, когда ты так выражался, я понимала дословно (полный ПанЕНтеизм )
Хорошо, что разобралась.

Чем тебе не нравится пример Полонского с барельефом? При это сама скала остается единой и неделимой.

Я не очень понимаю, что имеется ввиду под барельефом?
(барельеф - Рельефное скульптурное изображение, выпуклая часть которого выступает над плоскостью не более чем на половину своего объема.)

[ariely]

Вот, еще нашел на Маханаим:
Такой точки зрения придерживался рабби Моше Кордоверо, каббалист, живший в 16-ом веке (Кордоверо был учителем цфатского каббалиста Ицхака Лурии (Ари), и его учение оказало большое влияние на рава Кука). Он сформулировал свой подход следующим образом: "Бог – это все сущее, но все сущее – это еще не Бог".

[логомама]

"Бог – это все сущее, но все сущее – это еще не Бог".

Ариель, мне бы понять, как мы можем быть частью Б-га и при этом он неделим (на мир и не мир)