Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ Иудаизм - для всех, кому интересно, Вопросы, ответы и размышления

[Gala]

Я даже к тесту вернулась....

Иудаизм: 84%

Буддизм: 30%

Агностицизм: 43%

Атеизм: 50%

Христианство: 66%

Сатанизм: 0%

Ислам: 81%

Язычество: 79%

Индуизм: 44%

Вот что меня смущает в таком тесте - это несколько вопросов сформулированных "все люди должны"... Я на такие вопросы никогда не могу ответить "да", так что правильность результата под сомнением...

[Naama]

У меня результат был:
Иудаизм:94%

Буддизм: 60%

Агностицизм: 14%

Атеизм: 30%

Христианство: 66%

Сатанизм: 0%

Ислам: 86%

Язычество: 50%

Индуизм: 50%

Достаточно доставерно, по-моему.

[Динка прощается с детством]

я про невест в Дневнике сделала закрытую запись, кто не в френдах и хочет почитать свистните

[логомама]

Если хочешь в деталях, рекомендую: Философия истории.

АААА, Ариель, я поняла, я -грек.

(пока не поняла, почему "время" рассматриваемое иудаизмом, не может быть одним из "кругов" в представлении греков? )

"Любопытно, что при всей определенности позиции иудаизма по отношению к понятию времени и истории в Танах включена книга Экклезиаст, построенная на принципе цикличности. Это сделано для того, чтобы показать, какова альтернатива подходу, выраженному в Танахе. Альтернатива эта - полное отчаяние."

Вот я не вижу отчаяния?

"Суета сует, - сказал Экклезиаст, - суета сует, все суета". К этому тезису ведет дальнейшее изложение всех 10 глав. Таким образом, движение предполагает необходимость замыкания круга."

Да почему суета сует? Каждый "круг" стремиться" и каждый "круг" прекрасен (если уметь чувствовать прекрасное...а для этого и живем)

Т.е. в моем понимании иудаизм может не противоречить идеи цикличности, а встраиваться в нее. (круг же может быть и спераливидным и целевым в одном обороте из себя в себя)
И вот это не поняла?
"Характерно, что Танах почти игнорирует одно из самых распространенных верований человека - веру в бессмертие души. "

И это гуманистично:

"В понимании Танаха, суть человека - в его историческом бытии."

"Человек, участвуя в историческом процессе, является как бы сподвижником Бога. Он может помогать Богу или мешать ему, продвинуть историю или повернуть ее вспять.

Танахическая концепция активного участия человека в создании истории послужила основой для всех революционных теорий, в частности, для марксизма. "
Вот да, попахивает.

Жду помидоров.

Отредактировано: ксюша78 в 5 ноя 2006, 22:09

[Guka]

Динка прощается с детством,

Можно мне в дневник

[Halinka]

Иудаизм: 64%
Буддизм: 55%
Агностицизм: 68%
Атеизм: 53%
Христианство: 53%
Сатанизм: 33%
Ислам: 68%
Язычество: 61%
Индуизм: 78%

И какая я после этого христианка?

Динка прощается с детством,
можно про невест почитать?

[ariely]

Попытаюсь ответить тебе, основываясь на той же статье.

АААА, Ариель, я поняла, я -грек.  

(пока не поняла, почему "время" рассматриваемое иудаизмом, не может быть одним из "кругов" в представлении греков?  )

"В рамках греческой философии существует представление о цикличном времени. Мир представляется как круг, действительность бесконечно повторяется, невозможно определить последовательность событий, расположение событий во времени не имеет принципиального значения. Возникает ощущение повторяемости времени, периодичности движения."

Положим, что это действительно так, у меня нет причин не доверять автору. В таком случае речь идет именно о ЗАМКНУТОМ круге.

С другой стороны:
"Танах выдвигает понятие линейного времени, согласно которому у времени есть начало, середина и конец, иными словами, у каждого события есть место на временной оси, представленной прямой линией."

Линейное время не противоречит развитию по спирали или по любой другой кривой. Важно именно то, что она не замкнута, а имеет, по крайней мере, начало и цель.

Есть в Каббале идея, которую ты возможно имеешь в виду. Мидраш "Берешит Раба" говорит, что при Сотворении мира Б-г "создавал миры и разрушал их, а затем на развалинах их создавал новые". Талмуд уточняет, что каждому из миров отпущены 7000 лет, а каждый цикл состоит из 7 миров. По мнениям многих комментаторов, наш мир седьмой, т.е. последний в этом цикле.
Тем не менее, в отличие от греческой концепции, иудаизм подчеркивает, что предыдущие миры вовсе не "пропали", иначе их создание было бы бессмысленно. Напротив, Всевышний творил мир, разрушал его и из обломков создавал следующий мир, руководствуясь определенной Целью.

Так тебе нравится больше?

"Любопытно, что при всей определенности позиции иудаизма по отношению к понятию времени и истории в Танах включена книга Экклезиаст, построенная на принципе цикличности. Это сделано для того, чтобы показать, какова альтернатива подходу, выраженному в Танахе. Альтернатива эта - полное отчаяние."

Вот я не вижу отчаяния?

А я очень хорошо вижу. Я приведу полностью начальные слова из Эклезиаста:
"Суета сует, – сказал Коэлет; суета сует, все суета. Какая выгода человеку от всех трудов его, что он трудится под солнцем? Поколение уходит, и поколение приходит, а земля пребывает вовеки. И восходит солнце, и заходит солнце, и устремляется к месту своему, где оно восходит. Идет к югу и поворачивает к северу; кружится, кружится, движется ветер, и на круги свои возвращается ветер. Все реки текут в море, но море не переполняется; к месту, куда реки текут, туда вновь приходят они. Все вещи утомляют, и никто (всего) не сможет пересказать, – не насытятся очи тем, что видят, не переполнятся уши тем, что слышат. Что было, то и будет, и что творилось, то и будет твориться, и ничего нет нового под солнцем. Бывает, скажут о чем-то: «Гляди, это новое!» – (а) уже было оно в веках, что прошли до нас." (Коэлет 1:2-10)

Какой смысл куда-то стремиться, чего-то исследовать? Только представь себе - что такое наша жизнь по сравнению с миллиардами лет существования Вселенной и что такое человек по сравнению с бесконечностью? Какая разница - проживем мы 100 лет или 30, если все равно умрем?

"Сказал я в сердце своем по поводу сынов человеческих, что отличил их Б-г [от других существ], но увидел, что сами по себе они скоты. Ибо участь сынов человеческих и участь скотины – одна и та же участь: как тем умирать, так умирать и этим; и дыханье одно у всех, и нет превосходства человека над скотом, ибо все – суета. Все идет в одно место; все произошло из праха, и все возвратится в прах."(Коэлет 3:18-20)

По-моему, лучше не скажешь...

И вот это не поняла?   
"Характерно, что Танах почти игнорирует одно из самых распространенных верований человека - веру в бессмертие души. "

Ну, мы же уже с тобой про это говорили. В Торе отсутствует представление о жизни после смерти. Два раза в Торе вскользь упоминается преисподняя ("шеол"), но высказывания о загробном существовании появляются только в книгах Пророков.

Мне тоже этот момент в статье не очень нравится.
Мне ближе другая точка зрения. Для патриархов, которые действуют в Торе, потустороннее существование было настолько естественным, что его не нужно было выделять особо. Представления о бессмертии души стали вырабатываться по мере того, как стали зарождаться сомнения (Опять все тот же Эклезиаст: "Кто знает, возносится ли ввысь дух человеческий, а дух животных – нисходит ли вниз, в землю?" (Коэлет 3:21).

На самом деле история показала, что возможно оставаться религиозным евреем, отказавшись от веры в бессмертие души. В свое время саддукеи (цдоким) были в Иудаизме наиболее влиятельной сектой. Со временем они откололись от Иудаизма и превратились в караимов.

Боее того, даже веря в то, что человеческая душа в принципе бессмертна, никто из верующих не может поручиться, что это бессмертие относится к нему. Ведь в принципе религия допускает так же и полную гибель души!

Отредактировано: ariely в 7 ноя 2006, 00:53

[логомама]

Есть в Каббале идея, которую ты возможно имеешь в виду. Мидраш "Берешит Раба" говорит, что при Сотворении мира Б-г "создавал миры и разрушал их, а затем на развалинах их создавал новые". Талмуд уточняет, что каждому из миров отпущены 7000 лет, а каждый цикл состоит из 7 миров. По мнениям многих комментаторов, наш мир седьмой, т.е. последний в этом цикле.
Тем не менее, в отличие от греческой концепции, иудаизм подчеркивает, что предыдущие миры вовсе не "пропали", иначе их создание было бы бессмысленно. Напротив, Всевышний творил мир, разрушал его и из обломков создавал следующий мир, руководствуясь определенной Целью.

Так тебе нравится больше?

Конечно от того, что мне нравится ничего не изменится.
Пожалуй это ближе к моему ощущению.
Основное различие в том, что цель самих "кругов" я вижу в самих кругах - т.е. по сути цели нет, есть то, что есть. А вот каждый отдельный "круг" ("новый мир") можно наделять целью - возвращением в себя что-ли...

Какой смысл куда-то стремиться, чего-то исследовать? Только представь себе - что такое наша жизнь по сравнению с миллиардами лет существования Вселенной и что такое человек по сравнению с бесконечностью? Какая разница - проживем мы 100 лет или 30, если все равно умрем?

Так цель "круга", "одного мира" никто не отменял, так же как цель одной жизни, цель цепочки воплощений - она есть выход и возвращение, а качество этого выхода-возвращения полностью зависит от совокупности выборов человека. (типа того... )

Ведь в принципе религия допускает так же и полную гибель души!

Насколько я поняла, душа может быть оторвана от Б-га, но не более определенного количества времени (12 или 24 месяца, я не помню и не суть) суть в том, что возвращается таки? (это из ответов рава Элиягу Эссаса.)

[ariely]

Ксюша,

Конечно от того, что мне нравится ничего не изменится. 
Пожалуй это ближе к моему ощущению.

С экзистенциональной точки зрения - изменится. Твоя точка зрения имеет полное право на существование.
В конце концов, это вполне соответствует подходу христианства, в котором главное - спасение человеческой души. Т.е. существует смысл в жизни отдельного человека. При этом, конечная цель человечества является просто совокупностью жизней всех, когда-либо живших в мире, людей.

В общем, могу только посоветовать освежить в памяти Концепцию рава Кука "Тикун-hа-клаль и тикун-hа-прат".

Насчет душ, раз рав Эссас считает иначе - спорить не буду . Это все равно ничего не меняет.

[логомама]

В конце концов, это вполне соответствует подходу христианства, в котором главное - спасение человеческой души.

Ну да..."прат", "клаль"...понятна философия...
Дело в том, что я сейчас по другому многое воспринимать стала, именно "воспринимать", а не "понимать".
Вот раньше я мимо церквей проходила или даже заходила, но ничего там не чувствовала, могла рационально оценивать красоту и получать эстетическое удовольствие, и все.
А теперь ловлю себя на том, что проезжаю мимо церквушки, а она взгляд манит, какую-то энергетику излучает.
Я все это к чему, сливается в моем восприятии многое в одно, я изначально была настроена на поиск общего в разных религиозных направлениях, между религией и наукой...и на это "общее" я соорентирована...

И еще, я уже говорила об этом, сейчас мне трудно представить-поверить в возможность "рая на земле", который обещает та самая цель иудаизма, если я ее верно поняла.