Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ Недельная глава из Торы, Вопросы, идеи и комментарии.

[Gala]

ксюша78, а можешь подробнее пояснить, что считается более высоким уровнем духовного развития? Почему ты так уверена, что после потопа люди стали более развиты духовно? Получается, что после потопа прекратились разврат и грабежи? Тогда откуда потом взялись?
Тут просто мы "наступили" на очень существенную нравственную и психологическую проблему. Если кто-то воздерживается от "явных" грехов вроде разврата и грабежей, то это еще не значит, что человек совершенен духовно. Если при этом он считает себя недостижимо "правильнее" всех остальных людей, которые по его мнению недостаточно или неправильно верят или недостаточно праведны по сравнению с ним, то он строит свою личную башню и тем самым впадает в другой грех. И получается, что он более серьезный, чем разврат и грабеж? Получается, потому что именно вот это превосходство явилось причиной вражды и войн и до сих пор является... И порождает явные грехи - убийство и грабежи...

[логомама]

ксюша78, а можешь подробнее пояснить, что считается более высоким уровнем духовного развития?

Я немного не о том говорила.
Я говорила об уровне общественного развития.
Понятно что и в допотопные времена были люди, которые не предавались разврату, а во времена строительства башни не все готовы были жертвовать близкими ради идеи.
Я воспринимаю текст Торы, как глубокую метафору, а не как криминальную хронику, где понятно "кого и за что конкретно".
Если вспомнить историю развития человечества, то мы увидим движение от "простого к сложному" (первобытно-общинный строй, феодальный...) Что было нормой для первобытно-общинного строя, то неприемлемо сейчас. Даже с религией можно подобную аналогию провести (от язычества к монотеизму). На раннем этапе развития общество было не готово к монотеизму и язычество было попыткой человека связаться с неизведанным, ее сложно осуждать. Но сейчас быть язычником уже "не гоже".

Если кто-то воздерживается от "явных" грехов вроде разврата и грабежей, то это еще не значит, что человек совершенен духовно.

А тут мы перешли к индивидуализации. Я об этом и говорила.
Понятно, что в каждом строе, во все времена были разные люди и подход будет индивидуален.

И получается, что он более серьезный, чем разврат и грабеж?

А здесь я говорила, что для каждого серьезен тот грех, который он совершает. Нельзя подходить ко всем людям с одним мерилом серьезности греха. У всех людей разный духовный потенциал.

Получается, потому что именно вот это превосходство явилось причиной вражды и войн и до сих пор является... И порождает явные грехи - убийство и грабежи...

И тут опять возвращаемся к развитию общества. Оно находится на таком уровне, что может контролировать (хорошо ли, плохо ли) но определенную защищенность граждан. Нам не надо ежеминутно думать о выживаемости и добычи куска хлеба. Но вот этот высокий уровень развития порождает свои "высокоуровневые" грехи. Обществу на более низком уровне они просто не были доступны.
А что серьезнее? (как я уже говорила в свое время самое серьезное, то что в нем происходит.
К сожалению, чем выше уровень развития, тем серьезнее последствия "греха". (ну возьми создание атомной бомбы ) Когда человечество обладало только палкой для поражения соперников, удар ею по голове - верх греха. А сейчас этот "верх" о-го-го где! И последствия могут быть плачевными... Но если палку в руки мог схватить каждый, то, как видишь бомбами не кидаются на право и на лево - соображаем уже что к чему...

[ariely]

ксюша78,
Хотя по большей части я с тобой согласен, но насчет развития общества я хочу прояснить.
На вопрос: "Зачем нужно изучать историю?" как правило отвечают "Чтобы не повторять прежних ошибок". Речь идет о том, что общество развивается по спирали, а не по прямой или кривой , как учили коммунисты.
Идея о том, что ВСЕ в мире развивается от простого к сложному вытекает из материалистического представления. С точки зрения религиозного человека, это не совсем так. Ведь мы говорим о том, что Всевышний создал Адама совершенным. С другой стороны мы видим, что уже Адам совершает ошибки и, чем дальше поколения от Адама, тем серьезнее их ошибки.

Думаю, что здесь подойдет сравнение с ДНК. Изначально ДНК должно быть совершенным, однако, со временем, в нем накапливаются ошибки (мутации). И, в определенных случаях, этот процесс принимает лавинообразный характер, тогда это называется раковая опухоль. Однако в нашем организме существуют определенные механизмы защиты кода ДНК, которые призваны предотвратить или остановить этот процесс.

Если мы вернемся к Торе, то, наверно, можно сказать о том, что ко времени поколения Потопа раковая опухоль распространилась по всему телу и медицина была бессильна... При этом, процесс занял 1650 лет и комментаторы выделяют в тексте Торы все его стадии.
После Потопа Ноах положил начало новому человечеству. И что мы видим? Спустя всего 350 лет после этого люди восстали против Б-га. При чем, на этот раз не было никакого процесса ... По-моему, здесь это больше похоже на доброкачественную опухоль, которая в принципе лечится. Что и произошло.

И, наконец, сразу после истории Вавилонской башни перечисляются поколения от Ноаха до Авраама, о котором речь пойдет в следующей главе . Именно на Авраама была возложена задача по созданию того защитного механизма, который станет на охрану ДНК.

[логомама]

Я поняла тебя.
Но хочу немного за мою позицию вступиться.

Ведь мы говорим о том, что Всевышний создал Адама совершенным.

Это так.
И в этом я провожу 2 паралели.
Первая общественная - Адам и Ева - родоночальники любого общественного строя.
Вторая, наиболее интересная в этом аспекте - Адам - это детство "человека". Как любая душа приходит в мир чистой, таким пришел и Адам.

С другой стороны мы видим, что уже Адам совершает ошибки и, чем дальше поколения от Адама, тем серьезнее их ошибки.

Ребенок тоже совершает ошибки.
И чем "взрослее" поколение от Адама, тем "серьезнее" ошибки.

Если мы вернемся к Торе, то, наверно, можно сказать о том, что ко времени поколения Потопа раковая опухоль распространилась по всему телу и медицина была бессильна...

Ну да, так "пали", что исчерпали весь свой духовный потенциал.
И все закрутилось по новой.
Тут ты прав.
(я лишь оставляю за собой размышления о том, что такие круги с полным распадом и восстановлением могут быть физиологией миросуществования - но это уже не совсем иудаизм ) Просто не описали в Торе срединную допотопную стадию с "доброкачественной опухолью" не столь это важно, за давностью лет, важно знать результат. Только в этом случае мои рассуждения подвергаются критике)

Именно на Авраама была возложена задача по созданию того защитного механизма, который станет на охрану ДНК.

А тут возвращаемся к иудаизму.
Тогда так: После потопа, все начало возвращаться на круги своя и Создатель протянул руку помощи. Дал защитный механизм и теперь мы должны ожидать не второго потопа, а пришествия.

Я пытаюсь осмыслить механизм спирали.
Каждый виток - путь от простого к сложному, потом в середине перелом и обратный процесс.
Человек родился - растет(развивается) стареет (распадается) - умирает..."00.00" на часах и снова все закрутилось.
Прекидываем на общество (получится тоже, в варианте с допотопным его развитием-регрессом.)
В контексте нашего разговора открытым для меня остается вопрос : каждый новый виток равен предыдущему или же стремиться вверх?
Хотелось бы - второе! (но не факт)
И если второе - то уместна моя интерпретация.

[ariely]

ксюша78,
Я ж не возражаю - это мое мнение.
Понятно, что в глобальном маштабе развитие человечества напоминает стадии взросления - от ребенка к взрослому. Но также, как взрослый дядечка с бородой и в очках может оказаться инфантильным типом, так и человечество вовсе не обязательно с годами умнеет ... не смотря на видимый прогресс.

[ariely]

(я лишь оставляю за собой размышления о том, что такие круги с полным распадом и восстановлением могут быть физиологией миросуществования - но это уже не совсем иудаизм ) Просто не описали в Торе срединную допотопную стадию с "доброкачественной опухолью" не столь это важно, за давностью лет, важно знать результат. Только в этом случае мои рассуждения подвергаются критике)

Если хочешь, то в качестве доброкачественной опухоли вполне можно рассматривать Каина и Эвеля. А насчет твоей гипотезы - это ведь в точности "гипотеза", которую выдвинул Нимрод! Я об этом писал выше.

Тогда так: После потопа, все начало возвращаться на круги своя и Создатель протянул руку помощи. Дал защитный механизм и теперь мы должны ожидать не второго потопа, а пришествия.

Мы не должны ждать - мы должны действовать. Приход Машиаха зависит только от нас.

В контексте нашего разговора открытым для меня остается вопрос : каждый новый виток равен предыдущему или же стремиться вверх?
Хотелось бы - второе! (но не факт)
И если второе - то уместна моя интерпретация.

Смотри мой предидущий пост. Твоя интерпретация уместна в любом случае .

[ariely]

Удивительно, насколько тема Иудаизма идет паралельно с этой! Сегодня мы начинаем читать новую главу - Лех леха (иди к себе).

Эта глава начинается с обращения Б-га к Аврааму. При этом об Аврааме нам известно лишь то, что ему уже 75 лет, родился он в Ур Касдим, и позже переехал с отцом и братьями в Харан. Все ...
Какие будут мысли на этот счет? Т.е. почему Тора не объясняет нам кто такой Авраам? Почему Б-г выбрал именно его? Почему, в отличие от Ноаха, про него не сказано, что он был праведником? И тому подобные вопросы...

[логомама]

Какие будут мысли на этот счет? Т.е. почему Тора не объясняет нам кто такой Авраам?

Как здорово получается, вот стоит задать вопрос Ариелю, как какие-то ответы всплывают, а пока сама себя спрашиваешь - ничего. (наверное не теми словами и без преамбулы )
Предлагаю такой вариант: Авраам - Человек. Б-г обращается просто к Человеку. (не надо быть самым лучшим в своей эпохе, чтобы "услышать", надо просто хотеть "услышать")

[Gala]

Я не помню где слышала, что у Авраама были в свое время сомнения в идолах, которым поклонялись его современники. То есть он искал что-то другое, а кто ищет, тот обычно находит...

Отредактировано: Gala в 29 окт 2006, 15:10

[ariely]

ксюша78,

Один из принципов изучения Торы - это то, что Тора обращается к нам здесь и сейчас. Поэтому мне больше всего нравится перевод "Лех леха", как "Иди к себе".

Gala,
Разумеется у нас есть большое количество преданий (мидрашей), которые восполняют этот пробел и рассказывают о жизни Авраама.

Но давайте попытаемся взглянуть глубже.