Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ Недельная глава из Торы, Вопросы, идеи и комментарии.

[ariely]

Прежде всего, самый важный урок заключается в том, что Тора рассказывает о живых людях и не пытается закруглять углы. РаМБаН, например, считает, что Сарра, конечно, хотела как лучше для Агарь, но допустила ошибку и это привело к отдалению Ишмаэля. Что же касается Авраама - то именно по этой причине, даже во времена, когда было разрешено многоженство в Иудаизме, на практике мужчины очень редко имели больше одной жены.

[Mikimota]

Там он сокрушал идолов и учил людей

а у меня вопрос: зачем он это делал?
ведь если ему открылась истина - то для чего он пошел и стал крушить чужих идолов?
(может, я мыслю черезчур политкорреткно? )

[ariely]

Mikimota,
Идея простая: если идолы действительно на что-то способны, то смогут себя защитить. Если же нет - тогда какой смысл им молиться и о чем-то просить?!

[Mikimota]

ariely,
да, но ведь в сегодняшней жизни мы так не делаем - не разрушаем чужих идолов, предоставляем людям самим решать, кому поклоняться
или (можно на ты?) ты считаешь, что это неправильно?

[ariely]

Mikimota,
Авраам этим занимался в молодости и, заметь, Тора об этом умалчивает. Был в нашей истории такой деятель, как Пророк Элияу (Илья-пророк), который посвятил свою жизнь искоренению идолопоклонства в Израиле. Как известно, он был живым взят на небеса и, с тех пор, стал еврейским Дедом Морозом . Т.е. защищает слабых и угнетенных и, в конце-концов, должен будет сопровождать Машиаха.
Так вот, я слышал итересную мысль о том, что это у него такое наказание за то, что при жизни он так горячился и был так непримирим к людям.

Короче, Иудаизм, как правило, никому ничего не навязывает, хотя понятно, что и в Иудаизме есть свои радикалы.

[ariely]

Я все ожидал, что может кто-нибудь спросит про спуск евреев в Египет. Раз нет, спрошу я .

Итак, после очередного Союза Авраама с Б-гом мы читаем:
“И СКАЗАЛ ОН АВРАМУ: ЗНАЙ ЖЕ, ЗНАЙ, ЧТО ЧУЖАКАМИ БУДЕТ ПОТОМСТВО ТВОЕ НА ЗЕМЛЕ, НЕ ИМ [ПРИНАДЛЕЖАЩЕЙ], И БУДУТ ПОРАБОЩАТЬ ИХ И УГНЕТАТЬ ИХ, ЧЕТЫРЕСТА ЛЕТ. И ТАКЖЕ НАРОД, У КОТОРОГО В ПОРАБОЩЕНИИ БУДУТ, СУДИТЬ БУДУ Я, А ЗАТЕМ ОНИ ВЫЙДУТ С БОЛЬШИМ ИМУЩЕСТВОМ. ТЫ ЖЕ ПРИДЕШЬ К ОТЦАМ ТВОИМ С МИРОМ, ПОГРЕБЕН БУДЕШЬ В СТАРОСТИ ДОБРОЙ. А ЧЕТВЕРТОЕ ПОКОЛЕНИЕ ВОЗВРАТИТСЯ СЮДА...” (Берешит 15:13-16)

Как это вам нравится?
Во-первых, какие потомки? Еще даже не зачат Ишмаэль!
Во-вторых, где Свобода Выбора?
В-третьих, бедные египтяне - они еще ничего не сделали, а Всевышний уже обещает с ними разобраться.
В-четвертых, если заранее известно, что спустя 400 лет евреи оттуда выйдут, то в чем их заслуга?
И т.п.
Что скажете?

[логомама]

Что скажете?

Я не очень поняла вопроса?
Как соотносится всеведение Б-га и свобода выбора человека уже говорено-переговорено - замечательно соотносится.
Только если вопрос в том, зачем Б-г поделился своим всеведением с Авраамом? (со всеми через него?)
...ну чтоб нам сподручнее поверить было - такое предсказание трудно проигнорировать...

[ariely]

ксюша78,
Ну, я так не играю ...
Неужели это настолько всем понятно? Или может наоборот?

В общем так:
Свобода Выбора есть у всех - и у евреев, и у всех остальных. Но также есть и Генеральный План, которому мы не в состоянии помешать.
Мне больше нравится мнение, согласно которому, спуск в Египет был не наказанием, а необходимым этапом в становлении еврейского народа. Можно привести длинный перечень уроков рабства. Таким образом, евреи должны были оказаться на положении рабов.

И, хотя спуск евреев в Египет был осуществлением Б-жественного Плана, пути его осуществления всецело зависят от нас.
В частности, мы видим, что праведность Яакова привела к тому, что он сошел в Египет достойно. В то время, как ссора Иосифа с братьями привела к тому, что Иосиф был приведен в Египет в кандалах. Это не было предопределено. Поэтому и путь реализации Б-жественого Предопределения стал для братьев тяжелым и позорным.

Теперь насчет египтян:
Я специально сформулировал вопрос не слишком корректно. Понятно, что Б-г не называет народ, который быдет нас угнетать. В Торе не сказано, что евреи будут рабами именно в Египте. Там написано: “в стране не своей”. Египтяне проявили инициативу - добровольно взяли на себя роль мучителей еврейского народа, и за это им полагается наказание.
Я видел еще мнение, что египтяне пострадали не за свои действия, а за то, что им нравилось издеваться над евреями.
Т.е., скажем я вынужден нарушить одну из заповедей по уважительной причине, но при этом я ощущаю неловкость - никакой вины за мной нет. Если же я использую возможность нарушить закон Торы и получаю при этом удовольствие - то кого я при этом обманываю?

Кстати, есть еще такой принцип: “хорошие вещи происходят в мире через хороших людей, а плохие - через плохих”.
Например существует заповедь, обязывающая домовладельца поставить ограду на крыше. Если же ограды не было и кто-то упал и разбился, то можно сказать, что так пожелал Б-г. Тем не менее, владелец этой крыши по закону виновен в смерти упавшего.

Может быть обсудим хотя бы последний мой вопрос?

[логомама]

Или может наоборот?

Может и наоборот.

Но также есть и Генеральный План, которому мы не в состоянии помешать.

Вот идея генерального плана она кому принадлежит?
Я, действительно, по-другому себе это вижу.
Я мое отношение к соотношению свободы воли и всеведения не подразумевает никакой предопределенности ни в большом, ни в малом. Не вижу в этом рационального смысла? Задан "Генеральный план" не заданы "пути"...если это так, то пути к нему могли бы и не привести (так что или надо снимать "предопределенность" с плана или распространять ее и на "пути").
Или мы принимаем "предопределенность" и "генеральый план" - тогда приходим к судьбе, фатализму...или уже говорим о свободе воли. ("или", а не "и" в моем понимании)
Совсем не соотносится идея "предопределенности" с теорией, по которой мир не сотворен, а творится постоянно...
В моем понимании - "дело" Б-га знать, "дело" человека - выбирать. И одно никак не пересекается с другим.
И в случае с Авраамом Б-г просто делился знанием, а не планом...
И вот остается вопрос "зачем"? (кстати и вариант с "планом" его не отменяет)
Про спуск евреев (хоть я еще не дочитала), но заранее согласна, что он не наказание - как и все "негативное", что случается с человеком - все дано для наилучшей реализации пути к Б-гу.

Отредактировано: ксюша78 в 3 ноя 2006, 09:10

[логомама]

Теперь насчет египтян:

Тут я пока не могу выступать осведомленным собеседником.
(я так поняла, что Б-г сообщил, что с угнетателями Он разберется, пущай по этому поводу Авраам "не парится"...его дело свой народ "вести"...даже вопреки)

“хорошие вещи происходят в мире через хороших людей, а плохие - через плохих”.

Если опустить крайность формулировки, то не вижу никаких не соответствий - так и есть. (конечно каждый поймет по-своему )

Если же ограды не было и кто-то упал и разбился, то можно сказать, что так пожелал Б-г. Тем не менее, владелец этой крыши по закону виновен в смерти упавшего.

Тут и в системе "без Б-га" владелец, не выполнивший предписанные меры безопасности повинен в смерти человека и будет отвечать за поступок (ну как с Трансвааль парком, кого засудили - архитектора...)
А вот кто именно навернулся с крыши это вопрос уже другого порядка!

Отредактировано: ксюша78 в 3 ноя 2006, 09:22