Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ Недельная глава из Торы, Вопросы, идеи и комментарии.

[ariely]

Получается, что все-таки не зря я поднял этот вопрос .
С еврейской точки зрения, Творец проявляет Себя через человеческую историю. История человечества имеет Цель и Смысл, существует Генеральный План Творения. На мой взгляд, лучше всего эту концепцию описал Айзек Азимов в своем знаменитом "Основании" или по-другому переводу - "Академии" (читала?).

Идея “Основания” заключается в том, что некий гений, по имени Гарри Сэлдон, создал науку – психо-историю, с помощью которой он предсказал крах Галактической Империи и развитие истории человечества на десятки тысяч лет вперед. От также предвидел тысячелетия упадка и варварства, для предотвращения которых он и создал “Foundation”, что на русский язык переводят по-разному: “Основание”, “Установление”, “Фундамент”, “Академия”, “Организация”, “Фонд”. (Азимов не случайно дал своей концепции такое заковыристое название...) Поскольку Азимов фанатично верил в науку, то в своем романе он, с одной стороны, старался доказать, что человек способен победить любые трудности без всякого вмешательства Высшего Разума. С другой стороны, Личности в расчетах Сэлдона места не остается, все подчинено исключительно исторической необходимости (вполне в духе марксизма).

Т.е., с одной стороны, без участия людей, история измениться не может, с другой стороны, КОНКРЕТНЫЕ действующие лица и их поступки помешать ходу истории не могут.

Как вам это нравится?

[логомама]

История человечества имеет Цель и Смысл, существует Генеральный План Творения.

Ну да, конечно, ты прав.
С точки зрения иудаизма видимо все может быть только так...
..."цель и смысл", Ариель, а можно об этом поподробнее (или в "вопросы иудаизма" перенесем? )...все стремится к приходу Машиаха...и вот тогда! Что тогда? (я еще не очень в курсе, пока так глубоко не копала...что-то вроде "возвращения на круги своя"? )...и опять "круги"...
(это к иудаизму уже не имеет отношения, но я чувствую так - иудаизм описывает один из таких "кругов" ...есть ли у него "цель"? В иудаизме - есть (ты мне расскажешь какая. ). Или "цель круга" сам круг?...и весь этот круговорот во всей своей красоте и безобразии...и с неизменным возвращением в "красоту"...)

Азимова не читала (только смотрела несколько экранизаций).

Т.е., с одной стороны, без участия людей, история измениться не может, с другой стороны, КОНКРЕТНЫЕ действующие лица и их поступки помешать ходу истории не могут.

И это я вижу так:
История меняется только благодаря участию людей, мы "выстраиваем" ее ежесекундными индивидуальными выборами...и помешать ее ходу мы не можем...наше дело "выстраивать" то, что:
- творится одновременно с нашим "выстраиванием" (с нашей точки зрения)
- сотворено во времени (из вневременного пространства) Конечно взгляд из вневременного пространства во "время" дает полную картину всего происходящего "вчера-сегодня-завтра"
..но творим "вчера-сегодня-завтра" только мы и только сейчас...

И еще возвращаясь к Азимову.
Можно предположить возможность возникновения архи-науки, которая проникнет во "вневремя" или просчитает все предстоящие "мировые возможности".
Можно вспомнить медиумов, гадалок, людей обладающих сверх способностями дающими им возможность черпать информацию из "высших миров" и иметь представлении о "мировых возможностях".
Мы возвращаемся к тому, что человек не совершенен и информация достигнутая любым из этих двух путей будет обладать определенной долей погрешности - а это уже не "всезнание".
Я уже не говорю о том, что мир специально устроен так, что человек не знает, что его ждет и только это дает возможность наилучшей реализации его пути.

И опять возвращаемся к Аврааму и моему вопросу относительно того, зачем Б-г делился с ним знаниями (планом).

Отредактировано: ксюша78 в 3 ноя 2006, 12:47

[ariely]

ксюша78,
Сейчас нет времени на подробный ответ, но на последний твой вопрос ответить нетрудно.

- Во-первых, Всевышний предпочитает, чтобы человек сознательно участвовал в его Плане, а не выполнял роль пешки.
Мне тут впомнился Гарри Потер и Дамбладор ...
- Во-вторых, благодаря этому мы знаем, что рабство в Египте было запланировано.
- В-третьих, знание, что рабству наступит конец, а угнетатели получат по заслугам давало надежду и силы евреям в Египте.

Все это, разумеется, относится и ко всем прочим пророчествам в ТаНаХе.

[логомама]

Сейчас нет времени на подробный ответ, но на последний твой вопрос ответить нетрудно.

Ну ладно, оставим до воскресенья.
(только сильно не ругайся )

- Во-первых, Всевышний предпочитает, чтобы человек сознательно участвовал в его Плане, а не выполнял роль пешки.

Ясно, или сознательно участвовал или сознательно не участвовал. (хотя, как второе тогда возможно? хесед сильнее гвуры? )

- Во-вторых, благодаря этому мы знаем, что рабство в Египте было запланировано.

А, ну есть повод порадоваться.

- В-третьих, знание, что рабству наступит конец, а угнетатели получат по заслугам давало надежду и силы евреям в Египте.

Опять повод порадоваться, что не одним "нам" плохо будет.
Если есть вера, то есть уверенность, что все дается "к лучшему", если нет веры, то "наказание угнетателям" слабое утешение...

Все это, разумеется, относится и ко всем прочим пророчествам в ТаНаХе.

Вот я и воспринимаю пророчества, не как предложение сознательного участия, осознания запланированности (что мне совсем не близко), а как доказательство истинности всего сказанного в Торе в веках...вот сейчас Авраам поверил, а пройдет лет 300-400 и вера угаснет, но пророчества останутся и каждое их воплощение возвращает человека к истокам.

[Ariella]

Люди, всемхорошей недели! Я что-то не успевыаю за вами уследить, а можно дл ятаких как я выделять основной вопрос жирным шрифтом?
Недельную гдаву прочитала в Шабат, однако исполнила заповедь, предвкушая, как будем ее обсуждать! Очень люблю эту главу. Очнь люблю и уважаю Авраама и Сару, сильнейшие личности.
Слушайте, или это ранний вопрос, а у кого какой любимый герой в ТаНаХе?

[Tashka]

Ариэлла, Один из любимых - Боаз, который Рут в жены взял.

[ariely]

Про Цель я напишу в иудаизме.

История меняется только благодаря участию людей, мы "выстраиваем" ее ежесекундными индивидуальными выборами...и помешать ее ходу мы не можем...наше дело "выстраивать" то, что:
- творится одновременно с нашим "выстраиванием" (с нашей точки зрения)
- сотворено во времени (из вневременного пространства) Конечно взгляд из вневременного пространства во "время" дает полную картину всего происходящего "вчера-сегодня-завтра"
..но творим "вчера-сегодня-завтра" только мы и только сейчас...

Можно это представить в виде фильма. Зритель имеет возможность перематывать фильм во всех направлениях. Тем не менее, это не влияет на Свободу Воли тех, кто в нем снимался. И, разумеется, без их активного участия - не было бы никакого фильма.

Можно предположить возможность возникновения архи-науки, которая проникнет во "вневремя" или просчитает все предстоящие "мировые возможности".
Можно вспомнить медиумов, гадалок, людей обладающих сверх способностями дающими им возможность черпать информацию из "высших миров" и иметь представлении о "мировых возможностях".
Мы возвращаемся к тому, что человек не совершенен и информация достигнутая любым из этих двух путей будет обладать определенной долей погрешности - а это уже не "всезнание".

Мы опять вернулись к "Особому мнению" .

Вот я и воспринимаю пророчества, не как предложение сознательного участия, осознания запланированности (что мне совсем не близко), а как доказательство истинности всего сказанного в Торе в веках...вот сейчас Авраам поверил, а пройдет лет 300-400 и вера угаснет, но пророчества останутся и каждое их воплощение возвращает человека к истокам.

Это еще одна причина прочитать "Основание" Азимова .
Там Селдон записывает свое изображение и программирует его таким образом, чтобы оно появлялось в критических точках развития истории, которую он рассчитал. Его послания были полной противоположностью Библейских Пророчеств. Ведь для его Плана нужно было, чтобы люди действовали естественно, а значит предсказуемо. Как только людям стал бы известен План, это повлияло бы на их поведение и оно бы стало непредсказуемым!

Возьми, к примеру, пророчество о том, что Вавилонское Изгнание будет длиться 70 лет. Царь Ахашверош произвел нехитрые расчеты и сделал все, от него зависящее, чтобы этого не произошло. Когда же он решил, что срок уже прошел, он устроил большой пир, который и положил начало событиям Пурима, в результате которых еврейка Эстер стала царицей и родила Дария II, который и дал указ, разрешающий евреям вернуться на Землю Израиля и построить Второй Храм.

Таким образом, с еврейской точки зрения, дождь будет идти при любой погоде. Я слышал еще идею, что самым большим наказанием для законченых мерзавцев станет понимание, что своими действиями они невольно содействовали Б-жественному Плану, против которого боролись.

Ариэлла,
Обсудить Авраама и Сарру никогда не поздно.
Про героев ТаНаХа, по-моему, не жалко открыть отдельную тему.
У меня, наверно, Яаков.

Отредактировано: ariely в 4 ноя 2006, 23:36

[логомама]

Я слышал еще идею, что самым большим наказанием для законченых мерзавцев станет понимание, что своими действиями они невольно содействовали Б-жественному Плану, против которого боролись.

Собственно, нигде нет противоречия с моей позицией.
Кроме идеи "плана" - что под ним понимать? (но об этом в Иудаизме.)

Про любимых героев я пока не скажу...я осваиваю Тору согласно недельным главам.

[ariely]

Начинаем обсуждение главы Вайера.
Предлагаю обсудить самое тяжелое - Жертвоприношение Ицхака.
Разумеется, приветствуются и любые другие интересующие вас вопросы.
Итак, вопросов воз и маленькая тележка :
1. Это единственный раз, когда Тора прямым текстом пишет: "Б-Г ИСПЫТАЛ АВРААМА". Если Б-г все знает наперед - какой в испытании смысл?
2. Почему Авраам не вступает с Б-гом в спор, как он сделал в истории о Содоме? Почему он не спрашивает Всевышнего о том, как быть с Его обещанием: "В ИЦХАКЕ НАРЕЧЕТСЯ ТЕБЕ ПОТОМСТВО"?
3. На протяжении всей своей жизни Авраам противостоял миру язычества, боролся с идолопоклонством и его практикой человеческих жертвоприношений, а тут он был готов принести в жертву Б-гу собственного сына!
4. Почему мы так много слышим о героизме Авраама, а не Ицхака? Ведь это он, в отличие от Авраама, был готов умереть.
5. И вообще - чем тут гордиться? Фанатичный старик чуть не убил несчастного ребенка ?!

Вопросы я буду специально для Ариэллы выделять красным

[логомама]

Начинаем обсуждение главы Вайера.

Ариель, а как переводится название?
Что-то эта глава мне трудно дается...все перечитываю, и не всегда суть улавливаю. Что за "три человека" в начале были с Авраамом?
Зачем дана история с Авимелехом, которая почти повторяет историю с Паро?
Да и чем он прельстился в Саре, которая была старухой?
Агарь, бедная, все по пустыням мечется, все ее изгоняют, все она рыдает...так если знает, что есть Б-г и он ей уже пророчествовал, так что киснуть и детей по кустам разбрасывать?

1. Это единственный раз, когда Тора прямым текстом пишет: "Б-Г ИСПЫТАЛ АВРААМА". Если Б-г все знает наперед - какой в испытании смысл?

Смысл же не для Б-га, а для Авраама? (Авраам посредством этого мучительного выбора возвысился еще сильнее...наверное так?)

5. И вообще - чем тут гордиться? Фанатичный старик чуть не убил несчастного ребенка ?!

Срединные вопросы пока опущу.
Действительно очень попахивает фанатизмом и довольно сложно читается...
И в истории с ранее упомянутой Агарь и в этой надрывной истории с Авраамом и Ицхаком я могу углядеть лишь такой нравственно-рациональный смысл. (но мыслить придется совсем абстрактно)
Когда с нами случается что-то плохое, мы по слабости своей готовы отвернуться от того, в кого верили, пока все было хорошо...раз Б-г допустил "ТАКОЕ" значит либо Его нет, либо Он злой (что еще хуже).
Может эта история урок для людей, что никогда не надо отворачиваться от Создателя; будет дано лишь то, что рационально дать для духовного роста. И каждую ситуацию нужно стараться рассматривать с этой позиции.

Отредактировано: ксюша78 в 8 ноя 2006, 09:04