Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ Недельная глава из Торы, Вопросы, идеи и комментарии.

[ariely]

Ва-йера - и показался... Б-г Аврааму

Это были три ангела, т.е. посланники Всевышнего.

Зачем дана история с Авимелехом, которая почти повторяет историю с Паро?

История с Авимелехом только доказывает, что план Авраама был наилучшим выходом в подобных ситуациях, хотя и не безотказным...
Смотри мой пост о Фараоне.

Да и чем он прельстился в Саре, которая была старухой?

Во-первых, о вкусах не спорят . Во-вторых, ты же не знаешь сколько было Авимелеху. И вообще, Саре только 90 лет, а умерла она в 137 - т.е. это соответствует где-то 60 нашим годам...

Агарь, бедная, все по пустыням мечется, все ее изгоняют, все она рыдает...так если знает, что есть Б-г и он ей уже пророчествовал, так что киснуть и детей по кустам разбрасывать?

Агарь была египтянкой, и происходит от Хама - третьего сына Ноаха. В ней говорит хамская натура. Говорят, что она больше не выходила замуж и после смерти Сарры все-таки вернулась к Аврааму.

Про жертвоприношение Ицхака - Оригинально и мне понравилось.
Может будут еще мнения? Галя, Ариэлла - вы где?

[Ariella]

ariely, спасибо за понимание! (я насчет красного цвета! ) Тяжело отвечать на вопросы, потому как сразу комментарии в голову лезут.

1. Это единственный раз, когда Тора прямым текстом пишет: "Б-Г ИСПЫТАЛ АВРААМА". Если Б-г все знает наперед - какой в испытании смысл?
Ну, это извечный вопрос. Б-г все знает, но свобода выбора есть. Авраам Авину же не с\знал, что знает Б-г, он действовал так, как понимал сам. Для него это и было испытание. Мне нравится идея, что это очередная черта характера будущего народа, которая подверглась испытанию и выдержала и закалилась. Авраам передал ее своим потомкам. То есть, жизнь еврея без Б-га бессысленна, и евреи во все времена ставили Б-га перед всеми опасностями и угрозами и реальными и потенциальными, вспомним маранов, инквизиию, Вторую Мировую, да и сейчас тоже (учесть ситуацию в стране и желание жеть именно в Земле Израиля несмотря на тяжелое положение).

2. Почему Авраам не вступает с Б-гом в спор, как он сделал в истории о Содоме? Почему он не спрашивает Всевышнего о том, как быть с Его обещанием: "В ИЦХАКЕ НАРЕЧЕТСЯ ТЕБЕ ПОТОМСТВО"?
Может, потому что. теперь дело касалось непосредственно его, Авраама. Других он защищиал, а для сея не искал снисхождения. У него и мысли не было ради себя спорить. Ради других - да, а ради себя что Б-г повелел, так и надо сделать.
ОЧень кстати, позиция достойная. К себе строже, чем к другим. А то бывают охотники - в своем глазу бревна не видят , а в чужом соринку замечают. Здесь Авраам наоборот, к себе строг, а к другим даже грешникам, понимающий и терпеливый, защищающий.

3. На протяжении всей своей жизни Авраам противостоял миру язычества, боролся с идолопоклонством и его практикой человеческих жертвоприношений, а тут он был готов принести в жертву Б-гу собственного сына!
См ответ первый
4. Почему мы так много слышим о героизме Авраама, а не Ицхака? Ведь это он, в отличие от Авраама, был готов умереть.
Мне кажется, все таки тяжелее и страшнее сделать что-то плохое своему ребенку, а не себе. Любой родитель (ну, адекватный конечно) всегда скажет, пусть лучше болит у меня, но не моего ребенка. Испытание Авраама было тяжелее. Хотя Ицхак, конечно, тоже проявил героизм. Плюс, может он в какой-то мере был также более скован волей отца - то есть в те времена авторитет родителей был непререкаем абсолютно, и если отец делает что-то, уже одно это было достаточно, чтобы подчиниться.

5. И вообще - чем тут гордиться? Фанатичный старик чуть не убил несчастного ребенка ?!

Ну, насколько понятно даже из самого текста, Ицхак не был ребенком, а был взрослым человеком 37 лет. Что уже подчеркивает, каково и ему было, ведь он все понимал, кто будет агнцем на заклание. "И пошли они оба вместе" показывает и решимость Ицхака проявить свою любовь и подчинение Б-гу. То есть, удалось таки выковать черту полной преданности Б-гу вне всякой выгоды и вне жизни (дай Б-г нам не стоять перед такими испытаниями).


ксюша78, написано в мидрашах, что по сравнению с Сарой - все женщины обезьяны, а по сравнению с Хаво (Евой) Сара - обезьяна. Сара былаодна из красивейших женщин мира, что даже и в старости была красавицей. Потом вот как раз недавно читала роман, *ну и сравнения), так вот там рассказывалось про некую королеву,. что она обладала необычной притягательностью, и мол, даже в тсарости, если ее лицо будет покрыто морщинами, мужчины бы тянулись к ней.
Если про какую-то там королеву сказано, то что говорить о Саре, которая была выдающаяся личность, наверняка очень харихматичная, сильная, умная, волевая, к которой тянулись люд, пусть хоть вся она в морщинах.

Насчет Агари - не смогу быть объективной. Спасибо ей большое за Ишмаэля и за все, что с ним связано.

Кстати, я как-то читала, что здесь показана ошибка Сары. Вс-вышний обещал, что будет потомство, но Сра немного поторопилась, в отчаянии, ее можно понять 100%! И такая вот ошибка наших праотцов больно дала по всему народу. Если бы Сара полностью положилась на Вс-вышнего, и ждала бы чсвоего ребенка, то не началась бы эта история с Ишмаэлем и все ее последствия. Хотя, я как женщина и мать, ни в коем случае не осуждаю (хто я чтоб прамать Сару осуждать!), и очень понимаю ее чувства как женщины.

[логомама]

Ва-йера - и показался... Б-г Аврааму

Это были три ангела, т.е. посланники Всевышнего.

О, спасибо.

Во-первых, о вкусах не спорят . Во-вторых, ты же не знаешь сколько было Авимелеху. И вообще, Саре только 90 лет, а умерла она в 137 - т.е. это соответствует где-то 60 нашим годам...

никто, конечно не мешал ему быть геронтофилом.
Просто в Торе все что-то помешаны на "этом"...вот история с Лотом, там народ тоже на "это" был настроен???
"ГДЕ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ ПРИШЛИ К ТЕБЕ В ЭТУ НОЧЬ? ВЫВЕДИ ИХ К НАМ И МЫ ИХ ПОЗНАЕМ!"

Про жертвоприношение Ицхака - Оригинально и мне понравилось.

Ну, это извечный вопрос. Б-г все знает, но свобода выбора есть. Авраам Авину же не с\знал, что знает Б-г, он действовал так, как понимал сам. Для него это и было испытание.

Я в общем говорила о том же...

У него и мысли не было ради себя спорить. Ради других - да, а ради себя что Б-г повелел, так и надо сделать.

Были похожие мысли...

написано в мидрашах, что по сравнению с Сарой - все женщины обезьяны, а по сравнению с Хаво (Евой) Сара - обезьяна.

Ну если выбор стоит между престарелой красавицей и молодой обезьяной, то мотивы Авимилеха понятны.

[Gala]

Я начну с последнего вопроса. Как правильно написала Ариэлла, несчастный ребенок был уже здоровым мужиком, то есть справиться со стариком ему труда не составило бы. Но он этого не сделал.
А теперь в начало. Почему "испытание". Это было именно испытание, причем очень трудное. Испытание именно веры. Потому что нет ничего страшнее для родителя, чем собственноручно причинить вред собственному ребенку. Чтобы совершить это, нужно безгранично, безоговорочно верить, что Бог тебя любит и ничего не сделает тебе во вред. Такой абсолютно крайний случай. Мне кажется, это показывает, что в тяжелые моменты жизни нужно безоговорочно полагаться на Бога. Даже если кажется, что он с тобой жесток и несправедлив.

[Ariella]

ксюша78, то не в Торе все люди на этом помешаны, а это человечество было - и ЕСТЬ до сих пор - помешано на этом. Если посмотреть остатки всехх языческих культур, скульптуры, символы, ВСЕ помешаны на этом - кнаанеи, египтяне, народы других культур с их культами плодородия, греки, римляне, парады гордости. И мы как раз видим из Торы, что евреи отличаются от других народов. И не потому, что евреи по-другому устроены, человечество устроено так, что его волнуют вопросы связанные с воспроизведением рода, так человека сотворил Вс-вышний, но евреи отличаются, благодаря тому, что есть Тора, своды законов, которые учат и направляют человека, учат справляться с инстинктами, смирять, направлять в нужное русло и т.д.
Народы, описанные в Торе имели очень сильные мерзостные Б-гу культы и Вс-вышний неоднократно подчеркивает в Торе, предостерегает народ Израиля от пути мерзкого тех народов. И именно имеется в виду склонность к разврату, поскольку физическое влечение очень сильно.

Есть такой мидраш, что у человечества было 2 сильнейших чувства - страсть к идолопоклонству и страсть к физическим удовольствиям. И Вс-вышний решил уничтожить эти склонности. На следующий день даже ни одна курица не снесла ни одного яйца. И тогда Вс-вышний вынужден был вернуть физические аспекты, иначе бы мир не воспроизводился. Но нам повезло, мы получили Тору и вместе с ней руководство, ка к обуздать страсти. А тяга к идолопоклонству не воостановилась уже, и поэтому для нас дикость, что люди поклонялись черепкам и Солнцу, нам их не понять, а у них это было потребностью души. НО, почему? Потому что они ЧУВСТВОВАЛИ Б-га везде, реально ощущали, вот и поклонялись предметам, в которых тоде ощущали Его присутствие, а когда это понимание бло подавлено, да, идолопоклонство утратило свои масштабы, но мы, люди, поплатились тем, что перестали ЧУВСТВОВАТЬ и ОЩУЩАТЬ Б-жественное везде.

Насчет Праматери Сары, думаю, что такая женщина как она была и момент своей смерти красавицей, такой, какой молодые не могут быть.

Отредактировано: Ариэлла в 10 ноя 2006, 09:58

[ariely]

Вас читать одно удовольствие . А еще говорят, что с женщинами не о чем разговаривать .

ксюша78,
Присоединяюсь к Ариэлле . "Это" было в порядке вещей в Древней Греции и Риме, Франции и Германии. Тебя смущает их развращенность, или то, что они про "это" открыто говорят?

Вы все правильно написали. Действительно Ицхак меньше всего похож на бедного ребенка - он к этому времени был здоровым мужиком в расцвете сил. И конечно же, умереть проще, чем убить собственного ребенка. Но ведь с Ицхаком Б-г не говорил!

Давайте на минутку представим себя на месте Ицхака:
Папа с детства вас приучает, что Б-г Един. Он милосердный и справедливый и убийство человека величайший грех. Более того, папа вам рассказывает, что вы единственный наследник и кроме вас никто в мире не сможет продолжить дело всей его жизни. В конце-концов - подумайте о вашей маме Сарре! Она вообще ни о чем не подозревает!
И вот, в одно прекрасное утро папа приглашает вас прогуляться на пару дней. Наконец, на третий день пути вы понимаете, что что-то тут не чисто. Тут папа прозрачно намекает на то, что собирается вас зарезать, потому что Б-г так захотел! Ицхак не задает ни одного вопроса! Вместо этого только просит крепко себя связать, чтобы, упаси Б-г, ничего не испортить ...
Добавлю к этому еще один штрих. Говорит ангел Аврааму: "НЕ ЗАНОСИ РУКИ ТВОЕЙ НА ОТРОКА И НЕ ДЕЛАЙ ЕМУ НИЧЕГО" (Берешит 22:12). Спрашивается: зачем нужно второе уточнение? Говорит РАШИ: "НЕ ЗАНОСИ РУКИ ТВОЕЙ: С тем, чтобы заколоть. Сказал ему Авраам: "Неужели я пришел сюда напрасно! Нанесу ему рану, чтобы вытекло немного крови". Сказал ему: "НЕ ДЕЛАЙ ЕМУ НИЧЕГО", не наноси ему увечья"

Как вам семейка? Один другого стоит...

Разумеется я специально сгущаю краски, но иначе мы не сможем по достоинству оценить те любовь и доверие, которые удалось Аврааму воспитать в Ицхаке. Отец и сын составляют единое целое. Им не нужны слова, чтобы понять друг друга. Молчание Авраама было красноречивее любых слов. Ицхаку не пришло даже в голову, что его отец ошибается или не в себе. Не забывайте, что они шли вместе целых три дня! Добавте к ним еще две бессонные ночи . Этого было вполне достаточно для размышлений как Аврааму, так и Ицхаку.

Глубокий психологический анализ этой истории проделал рав Гирш. Не буду цитировать, лучше прочтите сами.

Ариэлла, небольшая поправка:
Мудрецы молились, чтобы Всевышний убрал из мира Йецер а-Ра (Дурную склонность). На следующее утро куры перестали нести яйца. И Йецер а-Ра вернулся. Это в очередной раз показывает, что все в этом мире имеет свою функцию.
Ксюша, по-моему очень хороший пример юмора в Талмуде .

Отредактировано: ariely в 10 ноя 2006, 02:21

[логомама]

И мы как раз видим из Торы, что евреи отличаются от других народов.

Это по началу задело..

но евреи отличаются, благодаря тому, что есть ТОра, своды законов, которые учат и направляют человека, учат справляться и\с инмтинктами, смирять, направлять в нужное русло и т.д.

Вот здесь позиция проясняется, своды законов есть и у других народов.
Мне тоже иудаизм близок своей системой "пререработки" дурных помыслов в нужное русло (а не вымещении, как советует, например, христианство).

Потому что они ЧУВСТВОВАЛИ Б-га везде, реально ощущали, вот и поклонялись предметам, в которых тоде ощущали Его присутствие, а когда это понимание бло подавлено, да, идолопоклонство утратило свои масштабы, но мы, люди, поплатились тем, что перестали ЧУВСТВОВАТЬ и ОЩУЩАТЬ Б-жественное везде.

Это объяснение мне понравилось.

"Это" было в порядке вещей в Древней Греции и Риме, Франции и Германии. Тебя смущает их развращенность, или то, что они про "это" открыто говорят?

Меня смущает степень развращенности - гостей они еще не видели, но уверены, что их "познание" принесет им наслаждение...собственно, объект не важен... (получается опять пришли к допотопному состоянию? )

Мудрецы молились, чтобы Всевышний убрал из мира Йецер а-Ра (Дурную склонность). На следующее утро куры перестали нести яйца. И Йецер а-Ра вернулся. Это в очередной раз показывает, что все в этом мире имеет свою функцию.
Ксюша, по-моему очень хороший пример юмора в Талмуде

Да, я оценила.

Давайте на минутку представим себя на месте Ицхака:

Я так понимаю, была бы я на месте Ицхака, так в моем доме ангелы периодически прилюдно разгуливали (я читала в комментариях еще к предыдущей главе). Так и умирать не страшно. Если оно на самом деле нужно, а если не нужно, так и не придется...

[Ariella]

ariely, спасибо за поправку! Эх, нехватает мне знаний...
ксюша78, я говорила про Древний мир. В то время в сводах законов других народов не было понятия о чистоте и скромности в физических отношениях, а был культ плодородия. И мы видим, как сильно отличаются от них Авраам и другие, у кого были моральные ценности. И от национальности и рождения это не зависит совершенно, я надеюсь, что внятно это подчеркнула в своих объяснениях (а то у меня что-то косноязычие развивается). Итро (мы еще до него дойдем в книге Шмот - Исход целая глава названа его именем) не был евреем, он был жрецом Б-га, и он образец праведности. Потому что его возвысили заповеди Б-га. В этом то и дело, что святыми нас делает не сам факт нашего рождения или принятия гиюра, святым народом нас делает Тора и заповеди. Без нее мы такие же как все...
Ну, вот к примеру - Зимри, который в главе Пинхас. Глава колена, лидер, но наплевал на Тору и заповеди и в открытую пошел за мидьянкой, потворствуя своим желаниям. Тое сть до того же уровня опустился. Или наши современные красавцы, устроители парадов всяких... И это билн, избранный народ. С перьями на голом теле. Грустно. Вот Францию взять.
Насчет ценностей других народов. Все-таки, у языческих культур, включая греков и римлян было в моде и сознании вовсе не чистота помыслов и отношений. Это уже христианство принесло, почерпнув опять-таки из иудаизма. Потом ислам, опять таки из иудаизма. Несмотря на парады гордостей, думаю, что в целом, мир благодаря мировым религиям, стал чище и возвышенней, чем был раньше.

Отредактировано: Ариэлла в 10 ноя 2006, 10:16

[логомама]

ксюша78, я говорила про Древний мир. В то время в сводах законов других народов не было понятия о чистоте и скромности в физических отношениях, а был культ плодородия. И мы видим, как сильно отличаются от них Авраам и другие, у кого были моральные ценности.

Я не очень поняла...вроде и Тора еще не была дана, посто начали делать обрезание...

святым народом нас делает Тора и заповеди.

В смысле Б-гоизбранным?

думаю, что в целом, мир благодаря мировым религиям, стал чище и возвышенней, чем был раньше.

Если без фанатизма.
(к сожалению, приложенная к "темной" голове и душе религия может таких дров наломать )
Так что, вопрос, к сожалению, спорный...
Хотя тем, кто хочет придти к Б-гу религии могут предложить пути. И в этом их истинная суть, и каждая может привести... и вот там, на вершине горы мы сможем встретить всех, кто шел по соседним тропам (а можем и не встретить, если остановимся по середине...)

[Ariella]

ксюша78, нас самом деле, другие народы тоже получили знания и этику - 7 заповедей сыновей Ноя, только они их благополучно растеряли по дороге. Тора не была дана такой, какую мы ее знаем, но было что-то, что учили в шатрах Шема и Эвера, что-то, что знали Праотцы. Ведь их образ жизни отличался от всех других вокруг.