Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ Недельная глава из Торы, Вопросы, идеи и комментарии.

[Gala]

А что если она думала "зачем они даны мне вот так вместе и почему они толкаются уже в утробе и к чему готовиться?" - так, в порядке предположения?

Кстати, о половинках-четвертинках - присоединяюсь к предложению - давайте хоть на просторах этой отдельно взятой темы будем руководствоваться только интересом к иудаизму...

[логомама]

Ну, по-моему, это звучит не вполне убедительно

Что-то ничего другого на ум не идет.
Галя похожее с моим предположение высказывает ( я большой разницы не вижу).
(Да, "сталкивались" - это, конечно, не моя интерпретация, это вариант перевода, в котором я читала этот отрывок и так поняла).

[ariely]

Скажите, может женщина без ультрасаунда определить, что у нее в животе двойня?

[логомама]

Скажите, может женщина без ультрасаунда определить, что у нее в животе двойня?

В зависимости от срока.
Конечно если 4 пятки барельефом выступают подозрения могут закрасться...

[ariely]

Моя жена и Ариэлла подтверждают, что можно так и не узнать до конца беременности. Тем более, если это первый ребенок и без врача.

РАШИ объясняет, что младенцы в животе у Ривки не только вели себя беспокойно, но и совершенно непонятно. Когда она проходила мимо входа в академию Шема и Эвера, на свет рвался Яаков; когда же она проходила мимо врат языческих храмов, Эсав порывался выйти. Ривка же не знала о том, что у нее двойня и не понимала, что за шизофренник у нее в животе ...

[Anchi]

ariely,
ну если ты приводишь такой мидраш, то думаю она волновалась не о шизофрении, а то что - столько лет ждала ребенка, забеременела, а тут он *вырывается* наружу - это звучит как угроза беремености, такй долгожданной - вот она и переживает.

[логомама]

Моя жена и Ариэлла подтверждают, что можно так и не узнать до конца беременности. Тем более, если это первый ребенок и без врача.

Можно и не узнать... некоторые умудряются не узнавать даже о самой беременности (списывая на менопаузу отсутствие женских дел )
И согласна с Анат, выражение "порывался выйти" - это она преждевременных родов опасалась? И спрашивала "Если так, зачем же я...?" ( Если ты спрашивал о наших ощущениях - то ни о какой шизофрении у меня бы мыслей не возникло... )

[ariely]

ОК, пусть будет две вещи, которые ее беспокоили: тяжелая беременность и тот факт, что ребенок тянется и к Б-гу и к язычеству в равной степени. Ривка идет к Шему "ВОПРОСИТЬ Б-ГА". И тот ей ответил:
"И СКАЗАЛ ЕЙ Б-Г: "ДВА ПЛЕМЕНИ В ЧРЕВЕ ТВОЕМ, И ДВА НАРОДА РАЗОЙДУТСЯ ИЗ ЛОНА ТВОЕГО, И НАРОД НАРОДА СИЛЬНЕЕ БУДЕТ, И СТАРШИЙ БУДЕТ СЛУЖИТЬ МЛАДШЕМУ"."

Честно говоря, я не очень понимаю, как этот ответ облегчил ее беременность . Разве что, знание смысла страданий делает их осмысленными. Но на второй вопрос Ривка получила исчерпывающий ответ. У нее в животе не один, а два ребенка. Обоим предначертано великое будущее, но смотрят они в совершенно разные стороны.

И снова возникает вопрос о Провидении и Свободе Выбора. Ответ - все тот же.

[логомама]

Честно говоря, я не очень понимаю, как этот ответ облегчил ее беременность . Разве что, знание смысла страданий делает их осмысленными. Но на второй вопрос Ривка получила исчерпывающий ответ. У нее в животе не один, а два ребенка. Обоим предначертано великое будущее, но смотрят они в совершенно разные стороны.

Из всей этой истории, в трактовке которой я не нахожу душевного отзыва, можно вынести одно.
Детей надо принимать такими, какие они есть. И беспокоиться, зачем же мне такой ( шизофренически-языческий) ребенок не надо. Пригодится тот, который есть. (далее мне не очень близко разделение в любви у матери и отца к сыновьям, особенно у матери, раз о ней речь... но об этом, видимо, позже .)

[ariely]

Не могу не привести почти целиком комментарий рава Гирша о воспитании детей:

"...после того как ей было предсказано существенное различие между детьми, можно было предположить, что и внешне они будут сильно отличаться друг от друга. Удивительным как раз было то, что близнецы оказались совершенно идентичными. Различались они только сложением: один из них был сильнее и развитее другого. Это полное внешнее сходство вкупе со столь же полным несходством их предсказанной судьбы, должно было привлечь внимание к тому факту, что причина этого будущего различия не лежит на поверхности...

КОГДА ЮНОШИ ПОДРОСЛИ. Наши мудрецы не скрывают от нас ошибок и недостатков - серьезных и незначительных - наших предков, и таким образом истории их жизней становятся более поучительными... Что касается этого отрывка, то и здесь комментарий мудрецов подчеркивает разительный контраст между двумя внуками Авраама, вызванный не только их природным различием, но, возможно, и ошибками в их воспитании. Пока они были детьми, скрытым различиям между ними не уделяли внимания. Оба получили одинаковое воспитание и образование. Был забыт основной принцип образования: "Обучай каждого ребенка исходя из его индивидуальности" (Мишлей 22:6); было забыто, что каждого ребенка следует наставлять - как человека и как еврея - в соответствии с тенденциями скрытой в нем природы, в соответствии с индивидуальностью, являющейся проявлением этой природы. Великая задача еврея проста и ясна, когда речь идет о ее сути, но способы ее осуществления столь же разнообразны и сложны, сколь разнообразны и сложны различия индивидуальностей и разнообразие жизни, проистекающее из этих различий.

По этой причине все индивидуумы должны воспитываться для одной и той же возвышенной цели, но "в соответствии с собственными склонностями", в согласии с тем жизненным путем, к которому, как можно ожидать, приведут индивидуальные особенности. Пытаться обучать некоего Яакова или Эсава вместе, используя один и тот же метод, готовить их обоих к жизни, наполненной учебой и размышлениями, неминуемо означает, что один из двоих будет загублен. При таких условиях индивидуум типа Яакова обретет навыки со все возрастающим рвением черпать из источника мудрости и истины, тогда как индивидуум типа Эсава с трудом дождется того дня, когда сможет выбросить свои учебники. В этот момент он отречется не только от своих книг, но и от жизненной цели, которую ему обрисовали весьма односторонне, не вызвав ни малейшего отклика в его душе.

Если бы Ицхак и Ривка изучили натуру Эсава и на ранней стадии ее развития задались бы вопросом, как такого человека, с таящимися в нем силой, умением и мужеством, направить на служение Б-гу, тогда бы Яаков и Эсав, несмотря на существенные различия в их наклонностях, остались близнецами не только по крови, но и по духу. Меч Эсава мог бы соединиться с духом Яакова, и кто знает, какой оборот приняла бы вся дальнейшая история. Но случилось так, что только когда юноши выросли и возмужали, все с удивлением обнаружили, что два брата, вышедшие из одного чрева, о которых одинаково заботились, которых одинаково воспитывали и обучали, оказались диаметрально противоположными...

Еще один фактор, который не мог не оказать пагубного воздействия на формирование их личностей, - разное отношение родителей к своим детям. Согласие между родителями в воспитании потомства, их любовь ко всем детям, включая и тех, которые не так хороши, как остальные (а поэтому нуждаются в особой любви и преданности, даже более тех, кто физически ущербен), - это краеугольный камень успешного развития ребенка. В данном случае тот факт, что Ицхак больше любил Эсава, тогда как Ривка была ближе Яакову, можно объяснить притяжением противоположностей.

Мы видим Ицхака удалившимся от житейской суеты и предпочитающим обитать неподалеку от тихих, безлюдных мест, у колодца, а не среди шумного человеческого потока. Поэтому вполне вероятно, что смелое поведение Эсава нравилось Ицхаку и он видел в сыне ту силу, которой ему самому не хватало, чтобы быть оплотом семьи. С другой стороны, Ривка видела в поведении Яакова воплощение того образа жизни, которого ей не хватало в родительском доме. Но хотя таким образом можно объяснить симпатии родителей, они все-таки не должны позволять подобным эмоциям определять отношение к детям."