Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ Недельная глава из Торы, Вопросы, идеи и комментарии.

[Ariella]

ariely, возвращаюсь в стройные ряды участников! Интернет великая вещь!

Очень понравился комментарий рава Гирша. Для своих мам в воскресной школе распечатаю. Где бы вообще всего рава Гирша почитать?

Стих тоже понравился!

Насчет Ривки - я говорила. Да, люблю эту женщину за ее деятельность! Она активна, не сидит мсложа руки, действует, мне лично это импонирует.

Почему Ривка идет на обман своего мужа? Разве она не могла с ним просто поговорить по душам?

Отношения между Ицхаком и Ривкой были не на уровне - поговорить по душам. Я думаюю.
Хотя известно, что именно они, из всех пар, представляли наиболее любящие отношения (не было у них конфликтов, какие были у Авраама и Сары, у Яакова и Леи, Яакова и Рахели). Сказано, что и молились они о потомстве вместе, и никогда Ицхак не упрекал Ривку. Ну, и то, что он ее ЛЮБИЛ сказано прямо, про Авраама и Сару я не помню, чтоб так прямо было.

Ривка благоговела перед Яаковом. Понятно, ее мужем был человек, лежащий когда-то на жертвеннике, плюс видевший руку Б-га, слышавший Его голос. У Ицхака был другой статус, он был не от мира сего в какой-то мере, человек, смотревший в другой мир, видящий то, что другие не видят. Ну как ткт объяснить и поговорить. мне кажется, причина именно в этом. То есть не понял бы Ицхак простых житейских объяснений и разговоров. Ну, мне так кажется.

) И вообще, я не понимаю, Ицхак разве не мог оставить еще одно благословение для второго сына?

так есть же и для другого сына, тоже очень сильное:

ВОТ, МЕСТО, В КОТОРОМ БУДЕШЬ ТЫ ЖИТЬ, БУДЕТ ТУЧНЕЙШИМ МЕСТОМ ЗЕМЛИ, ОРОШАЕМЫМ РОСОЙ НЕБЕСНОЙ СВЫШЕ. И МЕЧОМ ТВОИМ БУДЕШЬ ЖИТЬ, И БРАТУ ТВОЕМУ СЛУЖИТЬ, НО КОГДА ВОЗНЕГОДУЕШЬ, СВЕРГНЕШЬ ТЫ ИГО ЕГО С ШЕИ ТВОЕЙ. Берешит 27: 39-40

» Дописано позже
Gala, так ведь для первородного сына специальное благословение. Именно оно ценно. Потому что на все поколения дается. Каждому хочется лучшего для себя и для потомства.
А Эйсав, между прочим, родителей своих огорчал. Привел каких-то девиц и расстраивал своих родителей своей семейной жизнью.
Кстати, вот когда-то мы учили, что в итоге и Яаков уже спустя годы был наказан Вс-вышним за этот обман отца, хоть и сделанный во благо будущего и сминимальным обманом (стрался обмануть по минимуму). так что тоже, это не тот случай, что хорошему сыну все с рук сошло, а только плохой мальчик пострадал.

» Дописано позже

Gala, ксюша78,
как здорово, что вы здесь, в этой теме ! Очень интересно! Не как, наверное, большинство из *религиозных* с промытыми мозгами (так или иначе они да, промыты), и многие вещи в следствии этого воспринимающие, как само собой разумеещиеся. так здорово, что многое вы ставите под вопрос, не соглашаетесь!
СПАСИБО!!!!

Соглашусь полностью, хоть формулировка промытых мозгов мне не нра.

[Gala]

Gala, так ведь для первородного сына специальное благословение. Именно оно ценно. Потому что на все поколения дается. Каждому хочется лучшего для себя и для потомства.

Это понятно... Вот только получается, что столько обмана нагорожено, чтобы получить то, что тебе по праву не принадлежит. Потому что, повторюсь, меня не убеждает версия о "был зачат первым". Кто каким был зачат, узнать практически невозможно у близнецов. Я представляю себе эту ситуацию, она, если смотреть с точки зрения тогдашних нравов, выглядит вполне правдоподобной, но вот попытки оправдать в общем-то некрасивый поступок не выглядят убедительными... ИМХО и еще раз ИМХО...

[логомама]

Вот, оцени стихи. К сожалению, на знаю кто автор

Смешно, разговорились с мужем о промененном первородстве, он говорит - свое бы не променял, чтоб было.
Странно, что Ейсав променял, вроде еврей.

По поводу стиха - нестыковочки там...

А пресловутые «мораль, стыд, совесть, честность» –
Не более, чем сказка для детей.

С честностью, справедливости ради, скажем там дело обстоит не лучшим образом.

Пусть кредо Якова «Всегда будь человеком!»

Неплохо. Лживеньким правда... но кто кроме человека на это способен.

«Здесь и сейчас!» отныне мой девиз

А это совсем неплохо - когда же еще.

Ответственность тебе пусть достается,
Мне же – земной, сиюминутный рай.

И только теперь, минуя нестыковки, приходим к сути вопроса.

К сожалению, я не знаю ситуации в разверстке. Вы обладаете дополнительными сведениями из комментариев. Отталкиваясь только от Торы можно было бы не менее укоризненный текст посвятить Яакову, который выманил нечестным образом у ослабшего телом и умом брата первородство.

[логомама]

Насчет Ривки - я говорила. Да, люблю эту женщину за ее деятельность! Она активна, не сидит мсложа руки, действует, мне лично это импонирует.

Мотивы тех действий, о которых я знаю из Торы (на данный момент чтения) мне не импонируют.

так ведь для первородного сына специальное благословение. Именно оно ценно. Потому что на все поколения дается. Каждому хочется лучшего для себя и для потомства.

Ну вот вам и нечистоплотные мотивы Яакову в руки... а то в стихе - ответственность...

[Ariella]

ксюша78, почему же нечистоплотные? или желание лучшего для своих детей - это отрицательное качество? В конце концов у бедного недовоспитанного недолюленного Эйсава тоже была свобода выбора. Голова на плечах не только для того, чтиобы в нее кушать дадена была. Он сделал свой выбор в пользу ассимиляции, ему наследство предков нафих не сдалось, оно ему выгоды материальной не несло. Списывать все только на неправильное воспитание родителей смешно. Чьи родители ошибок не делали? А уж Праотец Ицхак и Праматерь Ривка не дурачки были все таки, не из разряда среднестатических родителей, навряд ли прямо уж загубили своими неверными действиями невинную душу. Эйсав тоже не маленький мальчик.
Интересно, куда б мы пришли, будь у нашего народа Эйсав в непосредственных прародителях.
Яаков получил свое наказание, мера за меру, но значит, та цель, к которой он стремился оправдывала средства.
Плюс, он при всем при этом старался максимально мало обманывать. К примеру:

ПРИШЕЛ ОН К ОТЦУ СВОЕМУ, И СКАЗАЛ: "ОТЕЦ МОЙ!". И ТОТ СКАЗАЛ: "ВОТ Я! КТО ТЫ, МОЙ СЫН?".  И СКАЗАЛ ЯАКОВ ОТЦУ СВОЕМУ: "Я, ЭЙСАВ - ПЕРВЕНЕЦ ТВОЙ. Берешит 27 18-19)

То есть на вопрос отца, кто он, Яаков отвечает: я, а Эйсав твой первенец. Не соврал, ведь?

ariely, а каковы комментарии об Ицхаке? Ведь он знал/понимал, что это не Эйсав, почему продолжил благословение?

[логомама]

почему же нечистоплотные? или желание лучшего для своих детей - это отрицательное качество?

конечно не отрицательное, я и говорю - он для своей выгоды старался, а не ради обретения груза ответственности.

В конце концов у бедного недовоспитанного недолюленного Эйсава тоже была свобода выбора.

Про недовоспитанность я в Торе не углядела, а любил его отец зато больше.

То есть на вопрос отца, кто он, Яаков отвечает: я, а Эйсав твой первенец. Не соврал, ведь?

Точнее так "я зпт Эйсав твой первенец" Прямо Простоквашино...

[Ariella]

ксюша78, в Торе есть система знаков. Таамей аМикра. Это всякие закорючки, которые ты видишь в тексте под словами (есть огласовки и есть таамим). Они были переданы Устной традицией. И там именно стоит запятая. Только не в виде запятой привычной нам, а в виде таам, закорючки такой.

Я уверена, что Яаков прекрасно понимал, что кроме выгоды будет очень много ответственности. Если я озврашаюсь в религию, да мне очень выгодно духховно, и моим детям, но я. к примеру, не могу сейчас много чего кушать, даже если хочу. И где здесь выгода? одна сплошная ответственность.

[логомама]

Они были переданы Устной традицией.

Вот я и говорю, с устной традицией не знакома, а в Торе это явно не проглядывает.
Для начала - Эйсав и Яков просто разные (а не кто-то лучше, кто-то хуже).
Ейсав по слабости променял первородность, Яаков был надоумлен перехватить благословение...
У каждого рыльце в пушку...
Ариэлла, к разговору о Ривке, ты оправдываешь ее благоволение к Яакову?
(может я тоже чего из устной традиции по поводу этой ситуации не знаю)

[Anchi]

хоть формулировка промытых мозгов мне не нра.

еще раз перечитала, что я написала.
Да, ты права, я не правильно сформулировала. Извиняюсь перед теми, кого обидела своей неправильной формулировкой.
я имела ввиду то, что имея религиозный взгляд на жизнь, мы часто многие вещи воспринимаем как само-сабой разумеющиеся, не задаем вопросы про них, а бежим куда-то вперед. А иногда бывает полезно остановиться, и прочитать заново уже знакомый текст, и ответить на самые *простые* вопросы, те, которые мы часто и не задаем. А ведь они - основа.
Вот, по-моему, так. Вроде теперь сказала, что хотела.... Надеюсь....

[Ariella]

ксюша78, ты в Интернете главу читаешь или из книги? Если из книги, то посмотри, сколько там значков под словами. Это очень интересно. Есть огласовки букв, как и в современном иврите, а есть такие реальные закорючки - они же ударения (ставятся под ударными буквами), они же и синтаксические знаки. Это очень интересная тема. особенно много на них основывается РАШИ, они иногда совершенно меняют смысл, придают нужное значение и т.д. ИИх читают специальным мотивом, и если читающий ошибется при публичном чтении Торы, обязан исправиться. Иначе не засчитывается чтение всей общине. У нас был такой предмет. Я тогда была молодая и зеленая, иврит толком не знала, мне помогали делать работы по этому предемету. А теперь я так жалею, что рано его проходила в институте, хотела б я его сейчас поучить. У каждого знака свое имя - мунах (один вид ударения) , этнахта (запятая), соф пасук (это точка) и др.
Ну, как пример, это запятая в "казнить нельзя помиловать".
Anchi, с этим согласна полностью.