Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ Недельная глава из Торы, Вопросы, идеи и комментарии.

[Gala]

ariely, а кто ссорился? Никто не ссорился... Вроде конструктивненько все, просто я решила еще раз напомнить, что с меня много не возьмешь, я тут хоть и произвожу впечатление изо всех сил, все ж таки вполне себе начинающий. И в общем-то считаю (да, от скромности не умру), что своим дилетантским подходом вношу свежую струю в обсуждение, поэтому на этот раз не читаю комментариев заранее, а только те, что ты приводишь, чтобы не опираться на чужое мнение.

И вообще, вы заметили, что у нас подобралась тут очень толерантная компания, ттт...

[логомама]

Все же здесь относятся с большим уважение и к Торе и к друг другу, так зачем же ссориться?

Кто ссорится???
Я всех здесь собравшихся очень
Мы так... дискутируем... ... любя...

» Дописано позже

И в общем-то считаю (да, от скромности не умру), что своим дилетантским подходом вношу свежую струю в обсуждение, поэтому на этот раз не читаю комментариев заранее, а только те, что ты приводишь, чтобы не опираться на чужое мнение.

И я, и я так считаю!
( в смысле, про себя)

Отредактировано: ксюша78 в 4 дек 2006, 13:21

[ariely]

Галя,


На этой неделе мы читаем главу "Ва-йишлах" - "и послал".
Главной ее темой является встреча Яакова с Эсавом. С тех пор как Яаков ушел из дома, братья не виделись, по крайней мере, 22 года. (Согласно же традиции, Яаков, перед тем, как придти в дом Лавана, еще 14 лет учил Тору в Йешиве Эвера, правнука Ноаха.)

За это время в жизни Яакова произошло множество изменений. Яаков не только приобрел материальное богатство, но и приобрел жизненный опыт. Яаков прекрасно знает, что Эсав его ненавидит за то, что Яаков получил предназначенное Эсаву благословение обманным путем. Он понимает, что его успех будет зависеть только от его сообразительности, дипломатического исскуства и, конечно, от помощи Б-га.

Первым делом Яаков посылает впереди себя посланников, которые должны были предупредить Эсава о его прибытии и о мирных намерениях брата. Посланники возвращаются с вестью, что Эсав с отрядом из 400 человек уже идет ему навстречу. Яаков не хочет драться, он разделяет свой стан на две половины, чтобы в случае нападения одна из двух была в безопасности, и составляет план как ему умиротворить Эсава. Яаков посылает ему навстречу один за другим отряды с подарками – скотом, ослами, верблюдами.

"ВЗЯЛ ОН ИЗ ТОГО, ЧТО БЫЛО У НЕГО ПОД РУКОЙ, В ПОДАРОК ЭЙСАВУ, БРАТУ СВОЕМУ: КОЗ ДВЕСТИ, КОЗЛОВ ДВАДЦАТЬ, ОВЕЦ ДВЕСТИ И БАРАНОВ ДВАДЦАТЬ. ВЕРБЛЮДИЦ ДОЙНЫХ С ИХ ВЕРБЛЮЖАТАМИ ТРИДЦАТЬ, КОРОВ СОРОК И БЫКОВ ДЕСЯТЬ, ОСЛИЦ ДВАДЦАТЬ И ОСЛЯТ ДЕСЯТЬ. И ОТДАЛ РАБАМ СВОИМ, КАЖДОЕ СТАДО ОСОБО, И СКАЗАЛ РАБАМ СВОИМ: "ПОЙДИТЕ ВПЕРЕДИ МЕНЯ И ОСТАВЛЯЙТЕ РАССТОЯНИЕ МЕЖДУ ОДНИМ СТАДОМ И ДРУГИМ". И ПРИКАЗАЛ ПЕРВОМУ ТАК: "КОГДА ВСТРЕТИТ ТЕБЯ ЭЙСАВ, БРАТ МОЙ, И СПРОСИТ ТЕБЯ, ГОВОРЯ: ЧЕЙ ТЫ? И КУДА ИДЕШЬ? И ДЛЯ КОГО ЭТИ, ЧТО ПЕРЕД ТОБОЮ? ТО СКАЖЕШЬ: РАБА ТВОЕГО, ЯАКОВА; ЭТО ДАР, ПОСЛАННЫЙ ГОСПОДИНУ МОЕМУ ЭЙСАВУ, И ВОТ, ОН САМ ЗА НАМИ", И ПРИКАЗАЛ ТАКЖЕ И ВТОРОМУ, И ТРЕТЬЕМУ, И ВСЕМ ШЕДШИМ ЗА СТАДАМИ, ГОВОРЯ: "ТАКОЙ РЕЧЬЮ ГОВОРИТЕ С ЭЙСАВОМ, КОГДА ВСТРЕТИТЕ ЕГО. И СКАЖИТЕ: ВОТ ТАКЖЕ РАБ ТВОЙ ЯАКОВ ЗА НАМИ", ИБО ПОДУМАЛ ОН: "УЙМУ ГНЕВ ЕГО ПОДАРКОМ, ИДУЩИМ ПЕРЕДО МНОЙ, А ПОТОМ УВИЖУ ЛИЦО ЕГО: МОЖЕТ БЫТЬ, ОН ПРИМЕТ МЕНЯ"." (Берешит 32:14-21)

Не знаю, как вам, а мне это напоминает историю с котом в сапогах . Помните, там кот рассказывает какой его господин богатый и преуспевающий и приносит от его имени подарки, а затем подговаривает прохожих, чтобы говорили, что они служат его господину.

Получается, что Яаков хвастается перед Эйсавом своим благополучием и, тем самым, лишь подтверждает то благословение, которое он у Эйсава отнял.

[логомама]

Получается, что Яаков хвастается перед Эйсавом своим благополучием и, тем самым, лишь подтверждает то благословение, которое он у Эйсава отнял

Ариель, а я это наоборот поняла, когда читала.
Типа Яаков назвался рабом Эйсава, как оно и должно было бы быть, если бы он не "украл" благословение. И теперь, он таким образом его задабривал, мол, сейчас я твой раб - в твоей воле принять-не принять меня.

Отредактировано: ксюша78 в 4 дек 2006, 16:24

[Gala]

И я совсем не так поняла. Можно, конечно, принять желание задобрить и загладить вину перед братом за демонстрацию богатства, но так любой поступок можно перевернуть, чтобы мотивы казались противоположными. А насколько понятно с самого начала, Эйсав не был завистником, он вполне естественно сердился на брата за обман, но это не повод принимать его подарки таким образом. Опять же, от того как Эйсав отреагирует, зависит проявит ли он себя простым доброжелательным и бесхитростным человеком, каким казался вначале или злым завистником, которому опасно и монетку продемонстрировать...

[ariely]

Ну уже и пошутить нельзя ...

Понятно, что Яаков тем самым демонстрирует, что ему материальное богатство не нужно - не за этим он хотел получить первородство. К тому же Эсав, встречая послаников с подарками, все время думает, что отряд, в котором находится сам Яаков – следующий, растрачивая тем самым свою злость попусту.

Перед встречей братьев происходит совершенно загадочная история борьбы Яакова с неким ангелом.

"И ОСТАЛСЯ ЯАКОВ ОДИН, И БОРОЛСЯ ЧЕЛОВЕК С НИМ ДО ВОСХОДА ЗАРИ. /26/ НО УВИДЕЛ ТОТ, ЧТО НЕ ОДОЛЕВАЕТ ЕГО, И ТРОНУЛ СУСТАВ БЕДРА ЕГО, И ВЫВИХНУЛСЯ СУСТАВ БЕДРА ЯАКОВА В БОРЬБЕ ЕГО С НИМ. /27/ И СКАЗАЛ ТОТ: "ОТПУСТИ МЕНЯ, ИБО ВЗОШЛА ЗАРЯ", НО ОН СКАЗАЛ: "НЕ ОТПУЩУ ТЕБЯ, ПОКА НЕ БЛАГОСЛОВИШЬ МЕНЯ". /28/ И СКАЗАЛ ЕМУ ТОТ: "КАК ИМЯ ТВОЕ?". И СКАЗАЛ ОН: "ЯАКОВ". /29/ И СКАЗАЛ ТОТ: "НЕ ЯАКОВ ДОЛЖНО БЫТЬ ВПРЕДЬ ИМЯ ТВОЕ, А ИСРАЭЛЬ: ИБО ТЫ СОСТЯЗАЛСЯ С АНГЕЛОМ И С ЛЮДЬМИ, И ОДОЛЕЛ". /30/ И СПРОСИЛ ЯАКОВ, СКАЗАВ: "СКАЖИ ЖЕ ИМЯ ТВОЕ". И СКАЗАЛ ТОТ: "ЗАЧЕМ СПРАШИВАЕШЬ О МОЕМ ИМЕНИ?". И БЛАГОСЛОВИЛ ОН ЕГО ТАМ. /31/ И НАРЕК ЯАКОВ ИМЯ МЕСТУ ТОМУ ПНИЭЛЬ, ИБО: "АНГЕЛА ВИДЕЛ Я ЛИЦОМ К ЛИЦУ И ОСТАЛСЯ В ЖИВЫХ"." (Берешит 32:25-31)

Давайте обсудим:
1) Что это за ангел такой?
2) Как ангел может бороться с человеком?
3) Я конечно понимаю, что Яаков был не самым слабым человеком, но как человек вообще может победить посланника Б-га?
4) Зачем ангел напакостил - вывихнул Яакову бедро?
5) Почему ангел так испугался рассвета? Для полноты картины нехватает только петушиного крика ...

[логомама]

ariely, Я сама с этим не очень разобралась...
Может это был сатан? Но зачем Б-г послал его Яакову? С чем в себе боролся Яаков посредством этого сатана?

Отредактировано: ксюша78 в 5 дек 2006, 13:22

[Gala]

ariely, ну и задачка на этот раз... Ну наверное ангел зари не испугался, просто с зарей закончилось время испытания, ну и потом - народ проснется, набежит, какой уж тут интим...

Как можно бороться с ангелом - а почему бы и нет? Если он явился в облике человека, то и боролся он с человеком, и в начале сказано, что боролся с ним ЧЕЛОВЕК, а в Торе каждое слово - со смыслом...

Насчет бедра - не знаю, предположу, что этим он дал понять, что он не человек, а ангел. То есть гораздо могущественнее и борется не просто так. а со смыслом. Не стал бы Яаков просить благословения у кого попало.

А вот смысл борьбы и победы в этой борьбе - тут сложнее, тут подумать надо...

Может быть, потому что Яаков в общем-то все время подчинялся - то матери, то тестю, то вот теперь к брату шел с повинной головой - ему дали почувствовать себя способным вообще бороться, и когда он показал, что способен бороться упорно, до победы, даже после того, как понял, что перед ним не обычный человек, а посланник Бога, только тогда получил он другое имя и благословение. А одолеть - конечно, ангел мог его одолеть, но видимо у него не было такой задачи...

[ariely]

Мне тут пришла в голову замечательная аналогия!
Кто видел "Бойцовский клуб"?

ксюша78,
Да, Сатан - это один из вариантов.
Сразу скажу, что, по мнению христианских комментаторов, Яаков боролся с самим Г-сподом Б-гом ... Но это не наш подход . У нас Б-г не имеет обыкновение принимать человеческий облик.

Gala,
Если с человеком - тогда почему написано "И ОСТАЛСЯ ЯАКОВ ОДИН, И БОРОЛСЯ ЧЕЛОВЕК С НИМ ..."?
Т.е., если ангел принял облик человека, тогда их должно было остаться двое.

Утром никто не мог им помешать - Яаков переправил всех на другой берег реки.

А вообще - твой ход мыслей мне нравится.

[логомама]

Кто видел "Бойцовский клуб"?

Ага, даже читала. ( в молодости )
Тогда верна моя интерпретация.

А вообще - твой ход мыслей мне нравится.

Да, мне тоже понравилось.

Т.е. если слить лучшее от Гали (про избавление от "подчиняющегося мышления") и от меня (борьба с своим Ецер-аРа, можно так сказать?), то получится удобоваримая трактовка?