Каскадный · [ Стандарт ] · Линейный+ Недельная глава из Торы, Вопросы, идеи и комментарии.

[ariely]

Источник "мидраш рассказывает" не очень то достоверный. Это компеляция, понадергивания из разных мест и заключения не совсем отражают Тору. Это не авторитетный источник. По таким коментариям можно делать далеко идущие выводы, совсем ложные. Не нужно делать из наших праотцов каких- то безумцев мечтающих о болезнях и смерти. Мне такие коментарии не то, что не близки, а совсем уводят от сути проблемы. Калаж из Торы-не самый лучший способ ее изучения

Это известный мидраш, поэтому я и написал:

Точно сейчас не скажу оригинальный источник, но по-русски я читал в "Мидраш рассказывает".

По твоей просьбе нашел источник: Вавилонский Талмуд, Бава Меция, лист 87а.

» Дописано позже
ксюша78,
Разве я выше не ответил?

[lisunbars]

Это известный мидраш, поэтому я и написал:

Точно сейчас не скажу оригинальный источник, но по-русски я читал в "Мидраш рассказывает".

По твоей просьбе нашел источник: Вавилонский Талмуд, Бава Меция, лист 87а.

ariely ? спаибо. Но что- то ссылка не открывается

[ariely]

Нажми в окне, которое откроется, F5 или на кнопку Refresh/Обновить.

Там лист Талмуда на арамейском ... придется тебе довериться моему слову .

[lisunbars]

Это известный мидраш, поэтому я и написал:

Точно сейчас не скажу оригинальный источник, но по-русски я читал в "Мидраш рассказывает".

По твоей просьбе нашел источник: Вавилонский Талмуд, Бава Меция, лист 87а.

ariely ? спаибо. Но что- то ссылка не открывается

ariely спасибо открылось . Все впорядке. Ну надо же весь Талмуд в интернете

[логомама]

Разве я выше не ответил?

Ариель, прости, ты же знаешь, я дотошная. (пока по полочкам не разложу...)
То что все прелести смертной жизни мы получили после потопа и это следствие нашего свободного выбора - мне близко.
То что все что дается нам во благо - тоже понимаю.
Не могу лишь увязать с просьбами Праотцов. По первому утверждению все это было до их просьб и являлось результатом свободного выбора людей. По второму утверждению - боль и болезни не должны преследовать всех в равной степени, также не думаю, что по тяжелой болезни перед смертью мы отличим праведника от грешника...

[lisunbars]

Нажми в окне, которое откроется, F5 или на кнопку Refresh/Обновить.

Там лист Талмуда на арамейском ... придется тебе довериться моему слову  .

Доверяй, но проверяй. В общем с Авраамом более менее ясно. Он действительно попросил старости у Бога. И на это есть в Талмуде объяснение. Авраам очень хорошо выглядел для своих лет и его очень часто принимали за с Ицхака.. Это не очень нравилось Аврааму и он просил какого то различия, тоесть просил не не мощи и болезни, а имено старости, в смысле солидности, значимости. Я так себе представляю он хотел выглядеть ну скажем как Лев Толстой или Владимир Соловьев.При взгляди на них не как не скажешь немощный старик или дедушка, а уж скорее старец, великий человек.

Об Ицхаке в этом мидраше не слово, увидимо перепутали С Илиишу, о нем идет рассказ он просил смертельной болезни, но я пока не разобралась

С Яковом. Он просил немощи, но зачем и в каком контексте я не разобралась. Там есть ссылка на коментарии в Торе. Может в интернете и Тора с коменариями выложена? Если да дайте ссылку.

[ariely]

lisunbars,
Прежде всего, мое искреннее восхищение тем, что ты ничего на веру не принимаешь
Про Ицхака там действительно не сказано. О Элише говорится, что до него никто от серьезной болезни не излечивался. Он же попросил дать людям возможность раскаяться и выздороветь.

Вернемся к Мидрашу. Мидраш, приведенный выше - Мидраш Берешит Раба (65,9) (מדרש רבה, בראשית, פרשה ס"ה, פסקה ט)

Его версия отличается от версии Талмуда .

Благодаря твоему упорству, я нашел Талмуд в виде текста, с очень удобным поиском: http://www.chassidus.ru/bavli/index.php?ma...=0087&amud=0001

Там же есть и Тора с комментариями на иврите и русском: http://www.chassidus.ru/toraonline/index.php

Другие источники я привел в самом начале нашей темы.

[ariely]

По первому утверждению все это было до их просьб и являлось результатом свободного выбора людей. По второму утверждению - боль и болезни не должны преследовать всех в равной степени, также не думаю, что по тяжелой болезни перед смертью мы отличим праведника от грешника...

Прежде всего, боль тут не причем - она неотъемлимая составляющая нашей нервной системы.
Болезни же тоже бывают разные. Не поручусь, что до Яакова не было кариеса или простуды. Т.е. микробы и бактерии должны были существовать и раньше.
С просьбами Праотцов или без них, человек умирает в тот час, который ему уготован Небесами. Весь вопрос - способствуют ли тепличные условия его существования более полному раскрытию того потенциала, который в человеке заложен или наоборот...

Думаю, что ответ зависит от степени зрелости человечества. Парадокс как раз в том, что, чем более понижался духовный уровень человечества, тем более они погрязали в материальном и забывали о духовном. Т.е. более стремились к удовлетворению своих потребностей в этом мире. Как результат, окружающие условия должны были становиться все хуже, с тем, чтобы люди вспомнили об Источнике всех благ. Ведь именно с приближением старости люди все больше задумываются о смерти. Именно в пору страданий и серьезной болезни даже атеисты вспоминают о Б-ге и начинают молиться.
По-моему, так. Не стоит воспринимать Мидраш слишком буквально. Думаю, что Праотцы символизируют здесь определенный процесс.

[логомама]

Думаю, что ответ зависит от степени зрелости человечества. Парадокс как раз в том, что, чем более понижался духовный уровень человечества, тем более они погрязали в материальном и забывали о духовном. Т.е. более стремились к удовлетворению своих потребностей в этом мире. Как результат, окружающие условия должны были становиться все хуже, с тем, чтобы люди вспомнили об Источнике всех благ. Ведь именно с приближением старости люди все больше задумываются о смерти. Именно в пору страданий и серьезной болезни даже атеисты вспоминают о Б-ге и начинают молиться.
По-моему, так. Не стоит воспринимать Мидраш слишком буквально. Думаю, что Праотцы символизируют здесь определенный процесс.

Спасибо, ты как всегда все здорово объяснил. Больше не вижу противоречий.

Кстати, твои вопросы и ваш разговор с lisunbars о сути внешних проявлений старения совпали ( как это у меня теперь часто случается) с другой паралелью моей жизни ( участием в литературной игре на Экслере) и родил небольшой рассказ, который я даже поместила в дневнике... после твоих пожеланий стихи у меня больше не идут. ( так что самое время поругать зачатки прозы )

Отредактировано: ксюша78 в 7 янв 2007, 00:50

[vikilar]

ariely, динка прощается с детством
про болезни - очень интересно, пересмотрела свои взгляды и страхи, спасибо! читаю всё, даже если с опозданием....