Сайт - Помощь - Поиск - Юзеры
Перейти на полную версию страницы:
Обвинения во вранье.
Материнство > Всякая всячина > Точим лясы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64
Nadjas
Кэт в сапогах, достовернее оценивать резерв по узи по количеству антральных фолликулов. Знаю случаи, когда с очень низким АМГ, те врачи заводили песню, что сами уже никак, только донорские клетки наступала самостоятельная беременность. И наоборот тоже есть примеры.
Сосредоточьтесь на враче по вынашиванию. :4u:
Пусть все получится :4u:
mos_ka
Ответ на сообщение Кэт в сапогах от 2 фев 2020, 16:35

Могу рассказать американский вариант практически такой же ситуации.

После замершей, пошла к врачу. Тоже чистка, но лекарственная.
ЭКО мною не рассматривалось поэтому анализы никакие не делала. Я ничего не имею против ЭКО: не рассматривалось потому, что ЭКО в моем случае означало чужие яйцеклетки.

Доктор посоветовал приложить усилия к быстрой беременности. Два года заняло.
Явно было пара-тройка неудачных попыток (выкидышей на ранних сроках), но я запретила себе даже даты запоминать. Так что это я точно про это не знаю.

С беременностью была угроза, но все обошлось и сейчас воюю с приучением к горшку.

Короче, не теряйте время. Лучше всего секс, секс и секс. Можно с тестами на овуляцию тоже поиграть.

Главное в процессе берегите душу. Я знаю людей, которые бросали планирование в такой ситуации, ибо психологически очень тяжело может быть.

PS Это почти как игра в рулетку. Надо оплодотворит як, которая достаточно здоровая, чтобы развиваться. Их мало после 40++++. Но есть точно. Нужно просто на нее попасть.
Иванова Лена
"Тщательно предохраняйтесь, чтобы не забеременеть, чтобы на 2-3 день следующего цикла сдать АМГ (антимюллеров гормон), чтобы мы могли понять, можете ли Вы забеременеть вообще".

Это в анналы!
Ariel
Короче, не теряйте время.
очень разумный совет.
Кисин Хвост
очень много конечно зависит от экономической ситуации, от времени, в которое тебе 60 стукнуло. Но вообще да, если удалось сохранить здоровье и какой-никакой достаток, и близкие здоровы - то и 60 - отличный возраст.

:beer: :beer:
Отличный активный возраст, моей маме 62, отчиму - 69, они работают, у них насыщенная жизнь, я на них смотрю и думаю, кому из нас на пенсию пора. :D Свекрови 68, она с работы ушла, чтобы с внуками больше времени проводить, а так бы - ни в жисть, что дома- то сидеть в относительно добром здравии.

То, что продолжительность жизни увеличилась - в курсе? Потому и рожать стали позже,что жить стали дольше: не надо такой спешки с рождением детей.

И дети выживают. Не надо с юности рожать десяток, чтобы хоть кто- нибудь уцелел к совершеннолетию. Женщины в родах тоже не мрут, торопиться некуда и бояться нечего.)

Ну а что, я думаю, практически всем из нас задавали хоть раз вопрос: ты спишь?

Нненавижу это вопрос! Ёклмн, а так не понятно?! :angry: :D
Feeria
кэт раз уж вынесли в публичный отдел напишу еще раз. вам к спецу-гематологу сначала. у вас с фертильностью проблем очевидно нет. два и более выкидыша или замерших - прямое показание провериться у гематолога. у меня эко получилось с третьей попытки. первые две - 4 выкидыша. оба близнецы. третья - тоже кровотечение, один- гематома рассосалась, второй близнец - сопит рядом в кроватке. проблема в свертываемости. колола гепарин с момена подсадки и то, получила кровотечение все равно, надо было раньше колоть, за неделю. проверьте кровь. хуже не будет.
Беата7
Мне два разных врача сказали сдать этот гормон. Думаю, они хотят понять, сколько времени у меня в запасе и есть ли оно вообще.Овариальный резерв есть или нет. И то, что только что была беременность, их не успокаивает, потому что закончилась она неудачно.
Требование при этом предохраняться выглядит несколько абсурдным, если цель - беременность. Можно сдать гормон, а так уж как пойдет.
ГалинаТ
Я сужу даже не по себе, а по моим подругам +/- 40 лет. Это ещё очень молодые женщины, девчoнки, можно сказать. Которым спокойно можно дать по общему впечатлению лет 30.

40 лет - это не молодость :HET: Это просто желание дам оставаться молодыми.. но природа берет свое :???:
у очень многих в 40 уже седина, да и зубы.. а протезы-пломбы ;) и т.п. И в целом организм дает понимать, что уже "Не молодость".. да не старость еще, но уже движение вниз к ней...

и да, оптимальный возраст для родов первого - до 30 лет, до 35 остальных... с учетом социальных реалий... получаются рамки 23 - 35 лет :4u:
Ariel
у очень многих в 40 уже седина, да и зубы.. а протезы-пломбы
седину можно закрасить.
Зубы - ну это сугубо индивидуально. Мне уже близко к 40. Все свое, никаких протезов. 32 зуба. В окружении у людей так же.
Soul
седину можно закрасить.
- это
Это просто желание дам оставаться молодыми

Ну и в определённых кругах не принято не выглядеть молодыми.
А фертильность, внешность - уже без гарантии.
ГалинаТ
седину можно закрасить.
что абсолютное большинство и делает ;) дабы выглядеть молодыми :4u: но это не молодость.. это "попытка создать иллюзию молодости" ;)
40 лет - это зрелость :4u:
И да хотя и меня мама родила в 41, и сама я родила в 39.. не самый лучший возраст для родов уже, ИМХО. Допустимый, но далеко не лучший.. лучше раньше :4u:


Зубы - ну это сугубо индивидуально. Мне уже близко к 40. Все свое, никаких протезов.
согласна, что индивидуально.. у папы моего в 60 все свои были и без пломб.. но в большинстве своем у 40 летних зубы уже "леченые".. у кого больше. у кого меньше.. но не здоровые, как у 20-летних :4u:

т.е. я это к чему: не изменилась биология так уж сильно, что бы говорить, что раньше 40 - это старость, а нынче это еще цветущий молодой организм :p
В большинстве своем и сейчас 40-летние, убери искусственные вещи, убери лекарства - станут такими же старушками, как и 150 лет назад :4u:
Я не против активности-красоты 40-летних, но не надо обмана, что это молодость и самое лучшее время для родов :cool:
Ariel
убери искусственные вещи, убери лекарства - станут такими же старушками, как и 150 лет назад
я не представляю как молодая цветущая женщина может опа и превратится в старушку. Если лекарств у нее и так нет, как и пластики.
PurPur
что абсолютное большинство и делает дабы выглядеть молодыми
Нет. Не чтобы выглядеть молодыми, а чтобы НЕ выглядеть старухами. Это разные вещи.
убери искусственные вещи, убери лекарства - станут такими же старушками, как и 150 лет назад
Я пока без лекарств.

я не представляю как молодая цветущая женщина может опа и превратится в старушку.
Перестанет волосы красить - и старушка. Запросто. Даже с хорошей кожей.
irenaf
Могу рассказать про свою соседку которая вчера отмечала 10 летие смерти своей матери . Для тех кто боится после 40 рожать .
Соседку мать родила в 45. До этого она была замужем и был ребёнок но умер . Она вышла второй раз замуж уже не собираясь рожать и тут сюрприз . Вчера выступала внучка этой женщины и рассказала что она очень любила свою бабушку и очень много та ей дала . И что говорила ей что умрет когда внучка встретит своего будущего мужа, получит образование и устроится на хорошую работу . Внучка обручилась , получила образование и нашла жениха (то есть была помолвка уже ) . И тут бабушка умерла , в возрасте за 90 . Когда внучка вернулась на работу , ее вызвали и сказали - в тот день когда ты сообщила о смерти бабушки и не вышла на работу , мы как раз хотели предложить тебе повышение в должности . Историю я слышала от внучки вчера, повторюсь . Так что когда человек решает что-то , у него сбывается . Соседка говорит что ее мать дала ей очень много, везде ее возила и много в неё вкладывала . Соседке уже за 50 и дело было в Советском Союзе кстати .
Soul
Перестанет волосы красить - и старушка. Запросто. Даже с хорошей кожей.
Перестанет принимать глюкозамин с хондриотином, и суставы дадут о себе знать. И т.д.

Много всяких таких штучек можно вспомнить, без которых до 30 прекрасно жилось и чувствовалось.
ГалинаТ
Я пока без лекарств.
смотря что понимать под лекарствами ;) те же витамины-БАДы-ноотропы-аспирин. Думаю все так и ли иначе принимали в своей жизни ;)
Soul
Для тех кто боится после 40 рожать .
Здесь, вроде, никто не боится. Наоборот, боятся (вполне обоснованно, ИМХО), что может уже не получиться.
ГалинаТ
Перестанет принимать глюкозамин с хондриотином, и суставы дадут о себе знать. И т.д.
:beer: :beer: :beer:
очень многие 40-летние, и те кто спортом занимается профессионально - как минимум крема используют для суставов.. дают о себе знать они не как в 20 лет (у них же.. не надо тут.. да я в 40 молодец, а она вот в 20- толстуха неповоротливая ;) )

да и в целом активность и силы уже не те, как бы ни пытались молодится и хорохорится.. Опять таки, сравнивая одного и того же человека в его 20-25 и 40-45 лет :4u:
irenaf
Ответ на сообщение ГалинаТ от 3 фев 2020, 00:52
ЦИТАТА ( ГалинаТ )
смотря что понимать под лекарствами те же витамины-БАДы-ноотропы-аспирин. Думаю все так и ли иначе принимали в своей жизни

Ну моя прабабка как раз после 40 родила , тогда просто предохраняться нечем было . Средний возраст рожавших был по статистике - 42. Это сейчас предохраняются и рожают меньше в таком возрасте . Кстати волосы у неё были без седины до 70 лет , моей маме шиньон из волос ее бабушки сделали , у них одинаковый цвет был . Без всяких витаминов и бадов . По-разному люди и тогда сохранялись .
У меня в 40 лет тоже седых волос не было , и у мамы и у бабушки (потомки этой прабабки) .
40 лет это действительно ещё не возраст . Ни в наше время ни раньше .
ГалинаТ
Могу рассказать про свою соседку которая вчера отмечала 10 летие смерти своей матери . Для тех кто боится после 40 рожать .
меня мать родила в 41, умерла в мои 15 лет... и да. мои дети не знают ни моего отца, ни мою мать - не дожили :???:
Так что по-разному бывает :4u:

По-разному люди и тогда сохранялись .


редкие долгожители и уникумы были всегда.. но масса, она есть масса.. и она не может похвастаться таким здоровьем ;)

40 лет это действительно ещё не возраст .
40 - лет это еще не старость, но уже далеко не молодость.. это ЗРЕЛОСТЬ :4u: и это надо осознавать, а не самообманом заниматься, что "ты еще молодой".. гарантировано, каждому 40 летнему более ли менее лишь 20 лет активной жизни.. большинству.. рассчитывать, что все доживут активными до 80-90- наивно :???:
irenaf
Ответ на сообщение ГалинаТ от 3 фев 2020, 01:06
Ну так 20 лет активной жизни - это ещё много .

У меня отец в 52 года умер. Но это не норма все таки , его братья все ещё и сейчас живы, родители тоже жили долго , мать до 93 лет . То есть просто - случайность такая , трагическая :( Может и Чернобыль повлиял ...

Вот мои знакомые женщины примерно моего возраста только сейчас стали жаловаться что меняется что-то не в лучшую сторону, то есть ближе к 50 (ну так климакс) а в 40 вообще никто об этом ничего не говорил в принципе .
Любящая мама
40 - лет это еще не старость, но уже далеко не молодость.. это ЗРЕЛОСТЬ :4u: и это надо осознавать, а не самообманом заниматься, что "ты еще молодой"


Полностью согласна.
Даже судя по своим ощущениям...рожая первого ребенка в 26 и второго в 35...ни здоровья, ни нервов, ни сил, увы, за 9 лет не прибавилось, а убыло. Всегда говорю: всё нужно делать вовремя, рожать в том числе. И дочке говорю, чтобы до 30 отстрелялась с детями)))
PIA
ЦИТАТА
и да, оптимальный возраст для родов первого - до 30 лет, до 35 остальных... с учетом социальных реалий... получаются рамки 23 - 35 лет :4u:
Я согласна с вами, но это если есть выбор. Если есть достойный мужчина рядом и здоровье позволяет, то однозначно лучше раньше родить. Я тоже не понимаю, зачем в таком случае затягивать. Но если в жизни не складывается так? :???: У меня подруга родила после 40, после большого количества выкидышей. Планировать начала в 25. Что ж ей не рожать из-за возраста? Бывает, с мужчинами не складывается, и далеко не все могут решиться стать самомамой. Осмеливаются только тогда, когда уже понимают, что биочасики тикают, а мужчина скорее всего уже и не появится в ее жизни. Повторные браки. Я могу понять желание иметь общего ребенка с новым супругом, особенно если у кого-то из них это будет первый ребенок.
А так в целом я с вами согласна, что лучше раньше. Отсрочек из-за карьеры или из-за "пожить в свое удовольствие" тоже не понимаю, необоснованный риск. И однозначно (!) это личное дело каждого, когда начинать и заканчивать деторождение.
PurPur
Перестанет принимать глюкозамин с хондриотином, и суставы дадут о себе знать. И т.д.
те же витамины-БАДы-ноотропы-аспирин. Думаю все так и ли иначе принимали в своей жизни
Ну это обязательно. Но это - пищевые добавки!
Кисин Хвост
Я согласна с вами, но это если есть выбор. Если есть достойный мужчина рядом и здоровье позволяет, то однозначно лучше раньше родить. Я тоже не понимаю, зачем в таком случае затягивать. Но если в жизни не складывается так? У меня подруга родила после 40, после большого количества выкидышей. Планировать начала в 25. Что ж ей не рожать из-за возраста? Бывает, с мужчинами не складывается, и далеко не все могут решиться стать самомамой. Осмеливаются только тогда, когда уже понимают, что биочасики тикают, а мужчина скорее всего уже и не появится в ее жизни. Повторные браки. Я могу понять желание иметь общего ребенка с новым супругом, особенно если у кого-то из них это будет первый ребенок.
А так в целом я с вами согласна, что лучше раньше. Отсрочек из-за карьеры или из-за "пожить в свое удовольствие" тоже не понимаю, необоснованный риск. И однозначно (!) это личное дело каждого, когда начинать и заканчивать деторождение.

:beer: :beer:
Со мной в роддоме лежала женщина, в 38 первого родила. Не складывалось раньше с мужчинами, родить абы от кого или от донора для нее - так себе выбор, ей не хотелось ребенка скорее и любой ценой, а нормальную семью - да, хотелось.
А подружка у меня одна прямо со школьной скамьи хотела ребенка, я ее слушала и так про себя :eek: , "какой ребенок, зачем, вся жизнь впереди", она такая хозяюшка и мама, прирожденная.)
Tatsiana
у очень многих в 40 уже седина, да и зубы.. а протезы-пломбы и т.п. И в целом организм дает понимать, что уже "Не молодость".. да не старость еще, но уже движение вниз к ней..

У многих, но не у всех. Всё индивидуально. У меня зубы в 20 лет были ужас-ужас. А сейчас при осмотре у стоматолога слышу комплименты. :blush: И я не вкладываю в зубы много финансов. Простой уход плюс бегом к врачу, если вдруг что-то.
Так и возраст. У всех и здоровье разное и наследственность, ну и другие причины
У меня коллега по работе меня пугала, вот доживёте до 40 мол, тогда и посмотрим. Дожила я до 40 и спрашивала у неё, ну дожила я и что. Всё нормально. У неё к её 40 куча болячек вылезла, у меня в 40 всё было ок.
Starlen
Не знаю, волос седых нет, ничего не пью и не мажу. Зубы да, но они и в 30 у меня были с коронками и в 20 леченые перелеченные. Конечно лучше начать до 30. Но автор и начала. А если в 40 есть с кем и зачем и на что, а ещё и хочется, то здорово. Объективно само материнство мне в 34 далось легче чем в 29, несмотря на болячки ребенкины. И наслаждалась я со знанием дела. А родить в 40 это опять вернуть молодость. Ты уже не тетка, а молода мама и надо соответствовать. Да и для здоровья женского глобально это полезно.
Tatsiana
Кэт в сапогах, пусть у вас всё получится. :4u: Болею за вас всей душой. :love: Кулачков вам много-много @@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
Никогда не воспринимала форумчан в виртуальном ключе, для меня за каждым ником стоит живой человек.
Маргорина
А можно задать дурацкий вопрос? :) Он без какого-либо подтекста...
А зачем вообще нужен третий ребенок, когда не вдруг получился, а специально через многие трудности, а и сын, и дочка уже есть :???:
Только сильно не кидайтесь :tomato: . Я вот все жду, что может и меня однажды накроет :scratch:
Кэт в сапогах
Спасибо, девочки. :love:

Черная пантера
Маргорина, а пока не накроет, этого не объяснить. Вот надо, и все. Это иррациональное, но очень сильное чувство.
Кэт в сапогах
А можно задать дурацкий вопрос? Он без какого-либо подтекста...
А зачем вообще нужен третий ребенок, когда не вдруг получился, а специально через многие трудности, а и сын, и дочка уже есть

Я и раньше хотела третьего ребенка. Но жизнь так складывалась,что это было невозможно. Сложно объяснить. Просто хочу еще одного ребенка. При этом понимаю, что шансов на рождение здорового ребенка мало. И даже сейчас понимаю, что, возможно, обследуюсь, но не решусь больше планировать беременность.
Маргорина
Кэт в сапогах, пусть все получится скоро и самым чудесным образом!!! :love:
Горнячок
А зачем вообще нужен третий ребенок, когда не вдруг получился, а специально через многие трудности, а и сын, и дочка уже есть
Только сильно не кидайтесь . Я вот все жду, что может и меня однажды накроет
возможно, когда старшие дети подрастают, становятся независимыми, самостоятельными, а вот очень хочется это совсем крошечное, беспомощное и только твое пока существо, для которого ты пока целый мир.
Маргорина
Горнячок, вот именно эти факторы меня и пугают :blush: . Именно потому хочу не своего ребёнка, а внуков :)
ГалинаТ
А так в целом я с вами согласна, что лучше раньше. Отсрочек из-за карьеры или из-за "пожить в свое удовольствие" тоже не понимаю, необоснованный риск.
так я и не считаю, что роды в 40 - это ужас и недопустимо :???: Допустимо.. но риск выше, чем в более молодом возрасте.
Меня просто коробит, когда пытаются 40-летних представить как "молодых".. типа нет физической разницы между 20-летними (а их вообще многие почему-то детьми считают :cool: )
просто пропаганда, что "40-лет это молодой" она и создает иллюзию многим, что "Нет часиков и все успеешь". :4u:
Mononoke
Я тоже не могу назвать 40 молодостью. Расцвет, да.
Мне 32 и, по ощущениям, молодость на излёте, вступаю в другой возраст и, думаю, к 35 окончательно в него вступлю. Я вообще без негатива к этому отношусь, наоборот, новый интересный этап.
Кисин Хвост
Не знаю, волос седых нет, ничего не пью и не мажу.

:beer: :beer:
Есть одна проблема, так она с юности со мной, в остальном все в порядке.
soldogs
Маргорина, а пока не накроет, этого не объяснить. Вот надо, и все. Это иррациональное, но очень сильное чувство.
, Кэт в сапогах, у меня подруга родила в 42. Ну да не возраст прям чтоб охать и ахать. Он давно хотела второго, но не складывалось. Были выкидыши. Как то успокоилась. Но когда родилась внучка :O: , её прям накрыло. Вынь да полож. При чём дочка с внучкой живут вместе с бабушкой. Болячек своих прицеп. В итоге сын ходит в одну группу с внуком :super: Пацан родился мелким, но здоровым!
Я вам просто пожелаю исполнения ваших желаний :love:
Иванова Лена
40 лет - это не молодость Это просто желание дам оставаться молодыми.. но природа берет свое
у очень многих в 40 уже седина, да и зубы.. а протезы-пломбы

У меня с 33 седина. И пломбы есть с 25 примерно.
Что уж прям сразу в гроб :???:
Яэль
Седина это наследственное, возрастное или от нервов, бывает, что в 18-20 человек уже седеет.
Иванова Лена
родить в 40 это опять вернуть молодость. Ты уже не тетка, а молода мама и надо соответствовать.

Не-не-не)))
В 40 лет куплю себе пальто как у Кейт Миддлтон, буду в нем ходить красивая. Без слинга и коляски и следов от ботинок на боках.

зачем вообще нужен третий ребенок, когда не вдруг получился, а специально через многие трудности, а и сын, и дочка уже есть

Затем же, зачем и первый, или второй, или восемнадцатый :???:
Желание иметь ребенка.
. Сложно объяснить. Просто хочу еще одного ребенка.

:4u: пусть получится.

когда родилась внучка , её прям накрыло. Вынь да полож.

Как бы этого избежать :scratch:
ГалинаТ
Что уж прям сразу в гроб
я не думаю, что ты себя считаешь, прямо так "молодой девушкой" :cool:
между молодостью и старостью есть прекрасный этап - ЗРЕЛОСТЬ :4u:

наоборот, новый интересный этап.
:beer: :beer: :beer:
ГалинаТ
для меня молодость - это до 30 лет..
с 30 я уже не считаю молодыми :cool: Это зрелые личности.. и лет так до 50 :4u:
с 50-до 60 (65) примерно - пожилые, т.е. люди с большим опытом, но еще не старики.
и да.. с 65 примерно - это уже старость, которую тоже на два этапа примерно можно разделить.. с 60-65 до 80 и тем кому за 80...(долгожители)

а вот рожать лучше так, что бы зрелости хватило на период поднятия детей на ноги :4u: Поэтому, хоть 45-47 и зрелость еще.. но вот.. мало времени на то чтобы полноценно вырастить и поставить на ноги детей.. посему лучше до 40 отрожатся.. ИМХО. по-возможности :4u:
Если кто забеременеет естественным образом в 45 - 50- :???: ну значит рожать. а вот ЭКО я не одобрю для этого возраста :HET:
Ulla_Mechta
Ответ на сообщение Яэль от 3 фев 2020, 13:00

Первый седой волос обнаружила у меня парикмахер, когда делала мне прическу на выпускной в школе. Мама примерно так же. Моя мама первый раз в жизни на лечение попала к стоматологу в 45 лет.
Муж полностью седой. Его мама тоже с 30 лет.

Ответ на сообщение ГалинаТ от 3 фев 2020, 13:26
А я себя молодой ощущаю. Но тема детей для меня закрыта.
ГалинаТ
А я себя молодой ощущаю.
некоторые и в 80 лет себя молодыми считают ;) но это же не значит, что они молодые :???:
Starlen
Ответ на сообщение ГалинаТ от 3 фев 2020, 13:26
Имхо, все зависит от образа жизни и увлечений. Если чувствуешь себя зрелой женщиной, живешь по таким правилам. То и выглядишь-чувствуешь так же . А здоровье и выносливость в 40 и 50 да и 60 ещё вполне. Мне кажется лет с 35 до 50 такое безвременье. Когда люди одного возраста могут очень отличаться и в плане здоровья и в плане самоощущения.
Ulla_Mechta
Ответ на сообщение ГалинаТ от 3 фев 2020, 13:29

Да моя прабабушка в 86 начала говорить: "Кажется старость приближается"
Иванова Лена
не думаю, что ты себя считаешь, прямо так "молодой девушкой

Ну да, скорее молодой)) Но не юной. Но и не зрелой.
Зрелой - это, думаю, такое состояние, когда уже приобретен основной жизненный опыт, 2-3 ребенка закончили школу, выросли и стали полностью самостоятельными так, что пройден полный цикл воссоздания нового поколения. Ну и в других сферах тоже уже обширный опыт. То есть лет 45.
Yulia_north
Если чувствуешь себя зрелой женщиной, живешь по таким правилам. То и выглядишь-чувствуешь так же
Чувствуешь, не чувствуешь....вот мне 31. чувствую себя на 25 максимум. Выгляжу... выгляжу бывает "девушка, а вы еще учитесь или уже работаете", без паспорта в алкомаркет не хожу.
Но здоровье :cry: с зубами швах, мигрени стали чаще, седина поперла, на ночные вечерины больше не ходок
Для перехода на полную версию с графикой и с возможностью отвечать в темы, пожалуйста, нажмите сюда.